Davat

گرداننده : رضا قاسمی نشريه ادبی

صفحه‌ی نخست

مقاله

داستان

شعر

گفت و گو

نمايشنامه

طنز

مواد خام ادبی

درباره‌ی دوات

کارهای رضا قاسمی
 روی انترنت

دعوت به مراسم کتابخوانی

کتابخانه الکترونيکی دوات

تماس

 

mercredi, 20 avril 2016 

 

 

گفت و گوی «شهروند امروز» با رضا قاسمی
این بار درباره موسیقی
 

برای خواندن متن پی دی اف می توانید اینجا را کلیک کنید 

ـ رضا قاسمي در يك دهه اخير با رمان هاي منتشر شده­اي همچون«همنوايي شبانه اركستر چوب ها» و رمان­هاي منتشر نشده اي مثل «چاه بابل» در ميان مخاطبان ايراني به عنوان يك چهره ادبي طراز اول شناخته شده بود،اما حالا يكي دو سالي است كه شما دوباره سراغ وجه موسيقايي كارنامه­تان رفته­ايد،اين انتخاب خودخواسته است يا به دليل اينكه فضاي چاپ و نشر كتاب تنگ شده،گروه موسيقي «مشتاق»را دوباره فعال كرده ايد و تمركزتان را روي كار در اين حوزه گذاشته ايد؟

ـ می گویند قاتل به محل جنایتش باز می گردد. خب من از 20 سال پیش که تصمیم گرفتم تاتر و موسیقی را به نفع ادبیات کنار بگذارم تا به حال چند باری به «محل جنایت»  ام برگشته ام. چیز عجیبی نباید باشد. من سه استاد برجسته داشته ام. هرکس در هرکجای ایران که می توانسته چیزی به من بیاموزد رفته ام پیدا کرده ام و از او آموخته ام؛ برای این کار تا سیستان و بلوچستان هم رفته ام. نوارهای قدیمی را ساعت ها، روزها و گاه هفته ها عقب جلو کرده ام تا بفهمم مثلا استاد صبا اینجا را چه کار می کند که این حالت عجیب و دلنشین ایجاد می شود. حتا برای یاد گرفتن دو سه شگردی که به هیچ طریقی نتوانسته بودم از آنها سر دربیاورم، وقتی شنیدم که در لندن یک دکتر تفضلی هست که جزو بهترین شاگردان صبا بوده، رفتم و از او خواهش کردم که به من بگوید صبا در اینجاها چه می کرده. خب دکتر تفضلی سالها بود دستش به ساز نخورده بود(مثل حالای من). هرچه خواهش کردم اظهار شرمندگی کرد که دستش مثل چوب است و نمی تواند ساز بزند و اصلا مطالب از یادش رفته. آخرش مجبور شدم کلک هایی را بزنم که در تاتر به هنرپیشگانم می زدم. یعنی فهمیدم باید جوی ایجاد کنم تا او بتواند بر موانع فائق بیاید. یکی از قطعات صبا را که خیلی خوب بلد بودم نواختم. دیدم حالتش دگرگون شد. وقتش بود که حالا ضربه را وارد بکنم. گفتم خب اینها را من توانسته ام در بیاورم اما این گریلی شستی را نمی دانم به چه نحو و در کجای ساز اجرا می کند که این حالت جالب را به سازش می دهد. دیدم سه تار را برداشت و دقیقاَ آن تکه را با همان حالت مخصوص صبا نواخت. خب حالا دستش روان نبود، صدای سازش هم خشک بود، اینها مهم نیست. اما چون اینها را درس گرفته بود از صبا و دقیقاَ با همان تکنیک می نواخت، همان حالت ها را هم ایجاد می کرد. به این ترتیب من سه تا از تکنیک های صبا را که به هیچ طریق دیگری پیدا نکرده بودم از او آموختم. من برای موسیقی از اینجور مشقت ها کم نکشیده بودم. حیفم می آمد ولش کنم. اما خب چاره ای هم نبود. وقتی می دیدم نویسندگان فرانسوی یی که با آنها آشنا شده بودم چقدر کار می کنند(بعضی هایشان 18 ساعت در روز) مجبور شدم خودم را ملزم کنم که فقط به یک کار بپردازم: ادبیات. اما خب گاهی آدم فیلش یاد هندوستان می کند. موسیقی هندوستان من است. سیگاری هایی هم که سالهاست ترک کرده اند خیلی هایشان باز دوباره برمی گردند به سیگار. حالا شما بزرگواری کنید و ببخشید. چون در این بیست سال فقط سه بار برگشته ام دوباره به موسیقی. اما در عوض، هربار سریع عقب کشیده ام و مشغول شده ام به همان کار ادبی ام.

 

ـ شما در ایران با خواننده های چون آقای شجریان و شهرام ناظری کار کردید. اما نزديك به دو دهه از فضاي موسيقي فاصله گرفتيد،اين كمرنگ شدن در عالم موسيقي دليل خاصي داشت؟

 

ـ جواب این سوال را فکر می کنم در پاسخ سوال قبلی تا حدی داده باشم. برای آنکه کامل کنم حرفم را باید بگویم که ما در ایران همه، کم و بیش «عشقی» کار می کنیم. هروقت حالش بود کار می کنیم هر وقت هم نبود نمی کنیم. به دور و بر خودمان هم که نگاه می کنیم چون می بینیم تقریبا همه همینطورند به نظرمان می آید که این وضغ طبیعی است. اینجا، در فرانسه، وقتی آدم به اطرافش نگاه می کند خب حس می کند این شیوه ی کار کردن طبیعی نیست. من در ایران روزی 11 ساعت ساز می زدم. خب این حجم کار برای یک موزیسین خیلی خوب بود. اما در عوض هر دو سالی یک نمایشنامه می نوشتم و این اصلا جدی نبود. به پاریس که آمدم خودم را موظف کردم شبی 8 ساعت بنویسم. یعنی 8 ساعت می‌نشستم پشت میز؛ حالا چقدرش به خود نوشتن می گذشت و چقدرش به اصلاح نوشته های شب قبل، این دیگر بستگی داشت که در کجای کار باشم. خب با این ریتم دیگر فرصتی نمی ماند برای ساز زدن. این هم دلیل دیگری بود اضافه بر دلایل قبلی که از کار موسیقی کناره کنم. علاوه بر اینها، برای موسیقی باید دائم سفر می رفتم. اما برای نوشتن رمان باید خودم را حبس می کردم در خانه و می‌نشستم پشت میز. بگذارید به شما بگویم. آن ده یازده سالی را که من صرف نوشتن آن سه رمان کردم در واقع زندگی نکردم. بلکه در زندانی انفرادی به سر بردم که نگهبانش هم شخص شخیص خودم بود. بالاخره در یکجایی باید بر این تناقض فائق می آمدم. نمی شد هم آدم دائم در سفر باشد هم در حبس انفرادی. یک حکم زندان ابد برای خودم بریدم تا هوس موسیقی از سرم بیفتد. افتاد. اما خب... اجازه بدهید یک سیگاری روشن کنیم بعد از سالها!

 

ـ شما با آلبوم هاي جديدتان موسيقي سنتي برون مرزي را شكل تازه اي بخشيديد، گونه اي از موسيقي عارفانه كه سعي مي كند از راه هاي ساده تر و صميمانه تري با مخاطبش ارتباط برقرار كند،اين ايده از كجا مي آيد،يعني فكر كرديد مخاطبتان تغيير كرده است و موسيقي سنتي برون مرزي اين گونه با مخاطبش آسان تر ارتباط برقرار مي كند؟

 

ـ «عارفانه»؟ این تهمت ها می آید به همچو منی؟ البته بعضی از نزدیکانم می‌گویند چنین سلوکی دارم. نمی دانم. تصور من این است که هر آدمی در درونش جانوری دارد درنده خو. من هم دارم. اما خب، تلاش مستمری هست که مدام غل و زنجیر بزنم به این هیولای درنده. همیشه هم توفیق یار آدم نیست. شاید آن عده از دوستان که گمان می کنند من سلوک عارفانه ای دارم آن تلاش ها را می بینند. اما خودم می دانم، که گاهی چطور اسباب آزردگی خاطر دوستان را فراهم می کنم با تندخویی و خشونت های کلامی ی ناخواسته ای که گاهی مهارش بیرون می رود از دست. آخر، هم بی حوصله شده ام، هم دیگر برایم آسان نیست تحمل حماقت و رذالتی که طبیعی ی بعضی از آدم هاست. برای همین خوش حالم از انزوای خودخواسته ام در این سال های اخیر. اینطوری می توانم مطمئن باشم که آسیبم نمی رسد به کسی.

 

 

 

ـ پرهیز از قیل و قال کوبه‌ای‌ها چشم گيرترين نكته در كارهاي جديد گروه «مشتاق»است،براي اين پرهيز و كار كردن با سازهايي با نواي آرامش بخش تر هدف خاصي داشتيد؟اين در حالي است كه در چند سال اخير هر بار سخن از موسيقي عارفانه به ميان مي آيد سازهاي كوبه اي بي امان مي كوبند.اما صداي قالب در كارهاي گروه مشتاق همان چهار سه تار و يك ني است و بس.

ـ اگر امکانش پیش می آمد بدم نمی آمد از ضرب و دف هم استفاده کنم. اما کار می برد تا به ضرب زن امروز بفهمانی که یک ضربه فقط بزن اما این را وقتی بزن و طوری بزن که شنونده ات تا ابد آن ضربه را فراموش نکند. امروز بدفهمی عجیبی وجود دارد از کار درخشانی که حسین تهرانی در ضرب آغاز کرد. ما احتیاج به یک بازبینی عمیق در میراث او داریم. وقتی «گل صد برگ» را کار می کردیم، من که از عالم تاتر می آمدم و می فهمیدم ساختن فضا یعنی چه گفتم چرای باید دف از همان اول وارد شود؟ بگذاریم یک وقتی وارد شود که کمبودش را همه احساس کرده باشند. گفتم انرژی را باید به شکل صعودی وارد قطعه کرد. اگر همه ی حرف را همان اول بزنیم دیگر بقیه اش می شود وراجی. به همین ترتیب هم عمل کردیم. چند سال بعد دیدم مشکاتیان(گمان می کنم در نوار «نوا» یی بود که با آقای شجریان اجرا کرد) به این نکته عمل کرده است و از آنجا که آدم تیز هوشی بود بعدها تا ته خط رفت. اخیراَ در یک ویدئو روی یوتیوب دیدم یک کسی از او پرسید چرا در آن قطعه (اسم قطعه یادم نیست الان) تمبک نیست؟ مشکاتیان گفت: « آن قطعه به اصطلاح تمبکی نیست. اگر هم قرار است تمبکی زده شود باید طراحی بشود برای این کار». خب این یعنی نهایت شعور. بی خود هم نیست که در قطعه «چکاد» به بهترین وجهی از تمبک و دف استفاده کرده است. ما در تاتر و سینما یک اصطلاحی داریم به نام «افه». آسان است که با «افه» صحنه ای را تاثیرگذار بکنی. اما این تاثیرگذاری سطحی است؛ و دروغین. می بینیم هم که در کارهای بازاری زیاد استفاده می شود از «افه». شما یک گانگ بگذار کنار صحنه ات و برای هر حرکت غافلگیرانه یک ضربه بزن به گانگ. تمام موهای تن تماشاگر سیخ می شود. اما در یک کار درست و حسابی چنین تاثیری را باید بازی هنرپیشه ایجاد کند و میزانسن کارگردان، نه ضربه‌ی گانگ. امروزه استفاده از ضرب و دف شده است استفاده ی مدام از همان «افه» هایی که گفتم. وقتی مدام صدا باشد تنها چیزی که شنیده نمی شود همان صداست.

 

ـ گزينش و انتخاب شعرهاي گروه «مشتاق» بر چه اساسي است؟

 

ـ شعرهای تصنیف ها را خودم انتخاب می‌کنم. اما معمولا شعرهای آوازها را خود خواننده انتخاب می کند. چون آن هم یکجور آهنگسازی است که خواننده باید قبلا برایش وقت گذاشته باشد و خلاقیتش را به کار انداخته باشد. حالا اگر سروکارم با خواننده ای باشد که پرتجربه باشد و دستش هم باز باشد ممکن است از میان شعرها و آوازهایی که پیشنهاد می کند آدم دست به انتخاب بزند؛ که در این صورت یک جور مشورت و مبادله ی فکری هست. معمولاَ هم به حرف من توجه می شود چون می دانند نظر من فقط نظر یک موزیسین نیست، نظر کسی است که ادبیات را می فهمد. نظر کسی است که کوشیده است فرهنگ ایران را در کلیت اش فهم بکند. البته مواردی هم بوده که شعر خاصی را با حالت خاصی که من برایش طراحی کرده ام به خواننده پیشنهاد کرده ام و اجرا هم شده است.

 

 

ـ پیوند شعر و موسیقی  و هم خوان بودنشان به نظر چندان دغدغه شما نيست ،يعني هيچ جا موسيقي را به زور روي شعر سوار نكرده ايد، پيوند  موسیقی امروز با غزل دیروز آن هم به اين شكل كار دشواري به نظر مي رسد؟

ـ «دغدغه» که هست. شاید منظورتان این است که گرفتاری من نیست. خب خوشبختانه این یک کار را خوب یاد گرفته‌ام. و باید بگویم که اصلا کار آسانی هم نیست. یعنی جمله اول یک تصنیف که چیزی است معادل همان مصرع اول شعر که می‌گویند هدیه ی خدایان است، خود به خود می آید؛ درست و طبیعی هم می‌آید. مشکل وقتی پیش می آید که می خواهید ادامه تصنیف را بسازید؛ یعنی جایی که شما، برای ایجاد تنوع و تاثیرگذاری بیشتر، مجبورید تقسیمات درونی ریتم را عوض بکنید و ملودی های تازه ای بکار ببرید تا کرشمه ی تازه ای در کار بکنید. اینجاست که اگر آدم قدرت تشخیص نداشته باشد کلمات را زورچپان می‌کند. یعنی بجای آنکه تاثیر شعر را بیشتر بکند تاثیر آن را زایل می کند یا حتا، بدتر از آن، ممکن است شکل مضحکی بدهد به کلمات. رازش را هنوز نمی دانم. با آنکه خوره ی آنالیز کرن هر چیزی هستم قوانین این یکی را هنوز کشف نکرده‌ام. یعنی حتا وقتی که شما یک طرح ریتمیک را از اول تا آخر یک تصنیف به کار می برید (کاری که در بیشتر تصنیف های ابتدایی می‌بینیم) باز می‌بینیم که گاهی آن ملودی ای که با بیت اول خوش نشسته با بیت دوم سازگاری چندانی ندارد. احتمالاَ به این علت که همه ی ابیات یک غزل گرچه در بحر واحدی سروده شده اند اما، در چارچوب همان بحر، چارچوب های کوچکتری هم هست به نام افاعیل که در درون این افاعیل همیشه هجا های کوتاه و بلند (یا دست کم انواع مصوت ها) در جای ثابتی قرار ندارند و به اصطلاح متقارن نیستند. مثلاَ در مصرع «بشنو ازنی چون حکایت می کند» ما می بینیم که بخش اول یعنی «بشنو از نی» با مصوتِ «اِی» تمام می شود و بخش دوم یعنی «چون حکایت» با مصوت «اَت». در حالیکه وزن هردو « فاعلاتن» است. حالا در این مثالی که زدم کلمات شکسته نشده اند اما گاهی تقطیع ها طوری است که باعث شکسته شدن کلمات می شود. مثلا در مصرع بعدی همین شعر «وز جدائی»(فاعلاتن) «ها شکایت» (فاعلاتن) می بینیم که «ها» از کلمه «جدائی» جدا شده و به کلمه بعدی می چسبد. خب اینجور تقسیمات وزنی وقتی شعر را به حالت عادی می‌خوانیم اصلاَ نه دیده می شوند و نه مشکلی ایجاد می کنند. اما به وقت تصنیف سازی ممکن است کار دست آهنگساز بدهند. خب وقتی در تطبیق شعر کلاسیک با موسیقی سنتی اینهمه فوت فن هست و اینهمه راز و رمز، کار که به شعر مدرن می رسد دشواری هزار چندان می شود. چون در شعر مدرن آن حالت قرینه ساز بحور عروضی به کل غایب است (در این حرف ممکن است تناقضی به نظر برسد. یعنی وقتی کار با بحور عروضی دشواری آفرین است قاعدتاَ باید به این نتیجه برسیم که پس شعر مدرن باید بیشتر دست آهنگساز را باز بگذارد. اما واقعیت این است که بحور عروضی دشواری آفرین هستند برای آهنگساز مبتدی، اما از این آستانه که گذشتیم این بحور «قرینه ساز» هستند و این قرینه سازی خیلی مهم است چون یکی از ویژگی های اساسی موسیقی ایرانی است). حالا بگذریم که اصلاَ «عالم مقال» شعر مدرن به کلی متفاوت است از «عالم مقال» موسیقی ایرانی. و من این چیزها را چون در جاهای دیگری به تفصیل گفته ام اینجا از تکرارشان پرهیز می کنم.

 

ـ نشاندن ریتمی ظاهراً نامتعارف بر شعری آشنا ، شما و گروه مشتاق را به بياني تازه رسانده است،و بعد اجراي آنها در دستگاه سرخوش راست پنج گاه  حال و هواي متفاوتي به كارهاي شما بخشيده است،سراغ اين شيوه رفتن از كجا مي آيد؟

ـ راستش نمی دانم. خب من آدم نوجوئی هستم. این را هم در کارهای تاتری ام نشان داده ام هم در کارهای ادبی ام. پس در کار موسیقی نمی توانم مخالف نوجویی باشم. و اگر گاهی مخالفت می کنم با بعضی کارهای امروزی برای این است که من نگاه به ریشه‌ها می کنم. بدون داشتن شناخت عمیقی از فرهنگ ایران نمی‌توان کاری کرد کارستان. مردم اغلب از کار «تازه» استقبال می کنند؛ از بس کارهای تکراری تحویلشان داده شده. اما هر کار تازه ای لزوماَ کار خوب و ماندگاری نیست. در مواجهه با یک کار «تازه» بهترین راه این است که از بیرون به آن نگاه کنیم؛ از چشمان یک غریبه. اینجا، در غرب من این شانس را دارم که به آسانی از چشم «بیگانه» به کار خودم نگاه بکنم. وقتی برای یک فرنگی عامی «بندباز» علینقی وزیری را می زنی گل از گلش وامی شود. چون، در حالت عادی، زبان موسیقی ما برای او قابل فهم نیست؛ زبان یاجوج و ماجوج است. اما بندباز را که می زنی احساس می کند به زبان خودش داری با او حرف می زنی. حالا همین بندباز را برای یک فرنگی که شنونده ی جدی موسیقی است بزن، چنان با تحقیر نگاهت می کند که بیا و ببین. چون می‌بیند که تو داری ادای موسیقی آنها را در می آوری آنهم به شکلی خام و ابتدائی. یا بیا و حالت‌های موسیقی هندی را روی سازت پیاده کن، باز هم با همان حالت تحقیر نگاهت می‌کند. چون او دم به ساعت به کنسرت نوازندگان بزرگ هند هم می رود. می بیند که آنها چه می کنند با سازشان. چیزی که او نیاز دارد این است که ما با زبان خودمان با او صحبت کنیم. البته معنای این حرف این نیست که ما نمی‌توانیم چیزی از موسیقی ملت های دیگر بیاموزیم. اما شخصا به تجربه دریافته‌ام که هر چیز بیگانه‌ای می‌تواند به موسیقی ما داخل شود به شرط آنکه مجوز ورودش را پیدا کنیم. من ریتم های آفریقایی را هم در کارم استفاده کرده‌ام. اما نه هر ریتمی. آن ریتمی را در کارم وارد کرده‌ام که مشابه‌اش را در موسیقی بوشهر دیده‌ام یا موسیقی بلوچستان. این یک راه است. حتماَ هزار راه دیگر هم وجود دارد. اما این راه‌ها را وقتی می‌توانیم پیدا کنیم که فرهنگ خودمان را عمیقاَ بشناسیم. چیزی دیگری که این روزها در کار جوان‌ها مشهود است توجه آنها به ریتم های تازه است. این خیلی خوب است. اما ریتم های تازه اگر همراه نباشند با خلق ملودی‌های جذاب راه به جایی نمی‌برند. درست است که ریتم ریاضیات است. ولی اگر به طور مکانیکی با آن برخورد کنیم خب آفرینشی هم صورت نمی‌گیرد. در همان چارچوب‌های شناخته شده هم کم نیستند کسانی که اصول آهنگسازی را می‌دانند و با دانش شان آهنگ می سازند نه با قریحه شان. در هر دو مورد نتیجه چیزی نیست که شنونده‌ی حرفه ای را ارضاء بکند. آهنگسازی یک قریحه است. اگر کسی نداشته باشد هیچ دانشی نمی‌تواند جای آن را پر کند.

 

 

ـ و سوال آخر اينكه به نظر مي رسد با توجه به شرايط پيش آمده در زمينه مميزي شما به چاپ و انتشار داستان هايتان ميلي نداريد،آيا در زمينه موسيقي هم همين ايده را داريد،يعني برنامه اي براي انتشار رسمي آلبوم هاي موسيقي گروه مشتاق در تهران نداريد؟

ـ می دانید، من در زمینه هنر اهداف والایی ندارم. بزرگترین آرزویم همیشه این بوده که بتوانم از راه کارم زندگی بکنم؛ مثل یک نجار. اوایل میسر بود(از سال 50 تا 65 ). بعد مشکلات مجوز و ممیزی نگذاشت. حالا هم که وارد عصر انترنت شده‌ایم اساساَ مالکیت هنری دارد از بین می‌رود. سی دی اخیر ما را یک شرکت معتبر اروپایی منتشر کرده. اما آنقدر سایت‌های مختلف آن را به طور غیرقانونی منتشر کردند که آخر سر چیزی دست ما را نخواهد گرفت. مگر آنکه آدم راه بیفتد و دائم کنسرت بدهد که این هم با کار ادبی من سازگار نیست. من هم که می‌بینم اوضاع اینطوری است اساسا بی خیال شده‌ام. یعنی خیلی دیگر در بند تولید نیستم. اگر هم چیزی تولید کنم مجاناَ می گذارمش روی سایت خودم. اینطوری نه درگیر مجوز و ممیز می کنم خود را و نه امید باطل می‌بندم به حاصل کار.

 

   

بازچاپ مطالب دوات ممنوع است؛ به مطالب دوات فقط می‌توانید لینک بدهید.

برگشت