Davat

گرداننده : رضا قاسمی نشريه ادبی

صفحه‌ی نخست

مقاله

داستان

شعر

گفت و گو

نمايشنامه

طنز

مواد خام ادبی

درباره‌ی دوات

کارهای رضا قاسمی
 روی انترنت

دعوت به مراسم کتابخوانی

کتابخانه الکترونيکی دوات

تماس


چاه بابل
رضا قاسمی
چاپ دوم
نشر باران ـ سوئد


وردی که بره ها می خوانند
رضا قاسمی
پاريس ـ انتشارات
خاوران


 
همنوايی شبانه ارکسترچوبها
 رضا قاسمی 
چاپ دهم
 تهران ـ انتشارات نيلوفر

 

mercredi, 20 avril 2016 

 

 

گفتگوی علی نگهبان با نانام

 (بخش اول)

 

 

نگهبان: می‌دانم که در تدارک هستی تا کارهای اخیرت را در بیاوری (به گمانم در آوردن کار با انتشار آن باید فرق داشته باشد). این بار نیز در شیوه‌ی انتشار راه خاص خودت را رفته‌ای. در بخش دوم این گفتگو راجع به طرح و شیوه‌ی ارائهی کارهایت به تفصیل صحبت خواهیم کرد. اما بگذار اینجا راجع به خود کتاب حرف بزنیم شاید یکی از این سه منظور، یا هر سه یا هیچ‌یک از آنها حاصل شود: کیستی یا فکر می‌کنی کیستی؟ چه و چگونه می‌نویسی؟ چرا می‌نویسی؟ (اینها سؤال نیستند، هدفهای من از گفتگو هستند. پس نیازی به پاسخ شما ندارند.) بهترین راه به حرف در آوردن هم سؤال کردن است. پس، سؤال اولم این است: اگر یک شب در اختیار داشته باشی و از همه‌ی انسان‌ها و جانوران بتوانی شب را تنها یک انسان یا حیوان به سر ببری، کدام انسان یا حیوان را انتخاب خواهی کرد؟‌چرا؟ 

نانام :از آدم ها شب آخر را با مادرم (که هست و مشخص است) و بچه ام- بچه هایم- (که هستند ولی نامشخصند) سر می کنم. از جانوران هم با ببر و عقاب .چرای قضیه هم ساده است. مادر به تعریفی ابتدا و انتهای توست. وسیله سقوط یا ارتقای توست. شکل دهنده‌ی اولین حساسیت های اخلاقی توست (فیلسوفی انگلیسی می‌گفت: اخلاقیات همه آن چیزهایی‌ست که مادرت تا ٧ سالگی به تو می‌آموزد). مادر خالق عمیق‌ترین و ناشناخته‌ترین اضطراب‌های اکزیستانسیل توست. بودن با او در واپسین لحظات به مثابه بودن با خدایی میرا و شکننده است. همین را در رابطه با فرزند هم می توان گفت- اما بر عکس. مادر در ارتباط با تو مسولیت اخلاقی مطلقی داشته است (حالا چه به ان عمل کرده باشد، چه نه) و تو همین مسئولیت را در رابطه با فرزندانت داری. این‌جا خیابان یک طرفه است- مثل شعر و مثل مرگ.

ـ بعد از این پاسخ تو، رفتم و رد پای این حرف را در کارهایت پیدا کردم، به طور مشخص در دو کار-شعر زیر:

به یه شاعری توضیح میدادم که دلفین نمیتونه ادای ببرو در بیاره. نمیگرفت. هی دلفینا رو از تو آب در می یاورد و خط خطی میکرد و میفرساد جنگل. بدبختا می‌مردن و بعد می نالید که کسی شعراشو نمیفهمه!

*

شاعر یک کلاغ است که ادای عقاب درمیآورد. باید یک عقاب بود که ادای کلاغ دربیاورد.

 

در بالماسکه ـــــــــ  غرب

یا بین کلاغها ــــــــــ  در شرق

 

بعد هم باید مرد

و برگشت بین عقابها.

*

به گمانم آنکه نیاز چندانی به توضیح ندارد، علاقه به بودن با مادر است. اما اینکه بخواهی تنها شب زندگی‌ات را با ببر یا عقاب به سر کنی، نیاز به توضیح شدید دارد. آیا بودن با ببر و عقاب نقطه‌ی مقابل بودن با مادر نیست؟ در هر دوی این کارها ببر یا عقاب موجودهایی آرمانی هستند، و در هر دو هم برای شاعر آرمانی هستند! در اولی، زنده ماندن در جنگل کاری است که ببر می‌تواند، اما ببرنما (دلفینی که ادای ببر در می‌آورد) از پسش بر نمی‌آید. در دومی، شاعر-کلاغ همان کار شاعر-دلفین را می‌کند، اما عقاب با مرگ پیوندی دارد، یا ضد پیوند یعنی موجودی است که انگار با مرگ به خانه‌ی خویش و به جمع همگنان خویش باز می‌گردد. نسبت مرگ و کلاغ و عقاب هم یک مثلث دیگری است که خود سپهر دیگری را پیش می‌کشد: عقاب به نسبت کلاغ عمر کوتاهی دارد: عقاب حدود سی سال زندگی می‌کند و کلاغ حدود سیصد سال! اما عقاب با شکار کلاغ، می‌تواند عمر او را کوتاه کند. تضادهای این دو اما در سپهر جسمانی و در جهان معناهای فرهنگی و استعاری بسیارند. ببر بودن یا عقاب بودن چه ربطی به شاعری دارد؟

ـ رابطه با ببر یا عقاب (یا هر حیوانی) نقطه‌ی مقابل رابطه با مادر نیست: بازنویسی رابطه با اوست: ببر وعقاب مادرانی کم‌نقص یا بی‌نقص‌اند. بورخس می‌گفت که مادرش نامه‌ای عاشقانه است با غلط‌های املایی و انشایی بسیار. این را در مورد خیلی از مادرها می‌توان گفت. با مغزی که ما داریم و محیطی که با "استفاده" از این مغز برای خود ساخته‌ایم- مادر بودن مطلقن کار راحتی نیست. چالشی‌ست کمرشکن. عشق اگر نبود مادری- در این جهان- حماقت محض بود. حماقت را عشق تعدیل می‌کند- تبدیل می‌کند- که عشق خود حماقت محض است!  ...  بودن با ببر یا عقاب، بودن با مادری بازنویسی شده است در حیطه‌ی تخیل. مادری کامل ! بگذار از کلیات راجع به مادر بگذرم و به مادر خودم برسم: من هر چه از پرنسیب و معرفت دارم از مادرم دارم. بدون او- بدون عشق او- و بدون تحمل‌اش  من امروز شاید قاتلی زنجیره‌ای بودم. حساسیت های مرضی من به عنوان یک کودک در آن جامعه‌ی لت و پار- و زیر دست آن پدر بی‌مسولیت بی‌شک از من متن خشنی ساخته بود. مادر من سخاوتمند ترین و فروتن ترین شعری‌ست که می‌شناسم. غلط‌های املایی و انشایی بسیاری دارد، اما نامه‌ی عاشقانه‌ی کم نظیری‌ست اما در پاسخ به بخش دوم پرسش‌ات: نه، لزومن ربطی ندارد. این ها بیشتر به شخصیت من به عنوان نویسنده ربط دارد تا به نوشته‌های من. می‌توان شاعر بود و کلاغ  یا مار دوست داشت. من ببر را دوست دارم چون تنهاست، دردش را پنهان می‌کند و غیر قابل پیشبینی‌ست. همین را- به استثنای مورد آخری در مورد پرسوناژ گاری کوپر در فیلم ماجرای نیمروز هم می‌توان گفت . آن پرسوناژ را هم دوست دارم. بی شک این ترجیح و علاقه تاثیرش را بر کاری که می کنم می‌گذارد- اما انتخاب من اینجا یک انتخاب فردی‌ست.

ـ چرا می نویسی؟ چرا منتشر می کنی؟

 ـ نمی‌توانم ننویسم. ننویسم دنیا آستیگمات می‌شود یا رابطه‌ی من با دنیا آستیگماتیک می‌شود. من قدم زن قهاری هستم و در دنیای استیگماتیک نمی‌توان قدم زد. با اینهمه ترافیک نمی‌شود. زاویه‌ی دوربین را عوض کنم: نوشتن برای من مثل زندگی کردن است برای ببر. ببر ماده. ببر بچه دار. امر، غریزی‌ست و غریزه پرسش را بر نمی‌تابد. بیا، این کلیپ را ببین تا نوشتن را از دید من دریابی!

https://www.youtube.com/watch?v=yti2UY5D0zw

 ـ پرسش پیشین من دو بخش داشت، و بخش دیگری که پاسخ نگرفت این بود: چرا منتشر می‌کنی؟

ـ منتشر می‌کنم تا خانه تکانی کنم. ذهن که انباشته شد باید خانه تکانی کنی تا جا برای ایده‌ها و اندیشه‌های نو باز شود.

ـ من همین‌طور که این پرسش‌ها را می‌کنم در پس ذهنم  تصویری از کارهایت را هم دارم و سعی می‌کنم حرف‌هایت را در مقایسه یا در پیوند با آنها معنی کنم. از ترکیب دو تا از گزاره‌هایی که همین‌جا مطرح کردی من به نتیجه‌ی دیگری می‌رسم: گزاره‌ی نخستت، غریزی بودن نوشتن بود. یا به برداشت من، نوشتن چونان کنشی که از نهاد تو برمی‌آید، میوه‌ای است که درخت بخواهد یا نخواهد از آن به بار می‌آید، تلخ یا شیرین. اما انتشار اثر کنشی است یکسر متفاوت. در نوشتن می‌توانی خود را تسلیم نیروی درونی زایندگی کنی، اما انتشار کاری است آگاهانه. می‌توان نوشته را گذاشت در دفترچه‌ی یادداشت و در قفسه‌ی زیرین کتاب‌ها خاک بخورد. اما انتشار یعنی برافروختن چراغ رابطه. انتشار یعنی انتشار برای کسی، برای خوانده شدن، برای دیده شدن، برای نشان دادن این که تو هستی. افزون بر این، انتشار در سویه‌ی دیگرش یعنی انداختن سنگ در برکه. پس انتظار به امید درافکندن موج در برکه و دیدن بازتاب آن نیز هست.

ـ نوشتن و در کشو نگاه داشتن آن فضای ذهنی دلخواه را برای من ایجاد نمی‌کند. باید بیرون بدهم که یعنی منتشر کنم. پرسش تو البته بیشتر از آنکه به من بپردازد به معضل مخاطب می‌پردازد (مخاطب اینجا شاید واژه‌ی دقیقی نباشد. بگذار بگذاریم "دیگری"). بی تردید در چاپ تعاملی با دیگری رخ می‌دهد: دیالوگی می‌آغازد: بده بستانی صورت می‌گیرد. اما این "دیگری" کیست؟ دید معمول "دیگرئ" را به خواننده فرو می‌کاهد و از خواننده نیز انسان‌هایی را مد نظر دارد که امروز و اینجا می‌زیند. موضوع اما پیچیده‌تر از این‌هاست. "دیگری" می‌تواند به قول فروغ یک فرد باشد که هنوز به دنیا نیامده یا سده‌ها پیش از دنیا رفته است. می‌تواند یک مقوله، مفهوم یا پدیده باشد. چاپ کار- و حتا پیشتر: نوشتن آن- گونه‌ای موضع‌گیری اگزیستانسیال است. برای من نوشتن، آن چیزی‌ست که بین خودم و «افق مطلق» می‌گذارم. درون و بیرون ما نبردی در جریان است و هر کتاب، میدانی‌ست در این نبرد. در نهایت امر می‌خواهی بگویی که حاشیه نشین نبوده‌ای و جنگیده‌ای.

ـ موضع‌گیری وجودی (اگزیستانسیال به قول تو) را البته در بسیاری از کارها (شعرها) یت می‌توان دید. اما من انگار لذت می‌برم همان خط قبلی بحث را همچنان گسترش بدهم. کمی بالاتر پرسیده بودم که آیا می‌نویسی برای تغییر آنچه هست و درست نیست، یا آفرینش آنچه نیست و باید باشد؛ یا کشف آنچه هست و ما نمی‌بینیم؟ و اکنون کمی عرفانی انگار صحبت می‌کنی وقتی می‌گویی موضع‌گیری اگزیستانسیال! ولی موضع‌گیری می‌تواند همه‌ی این‌ها را شامل شود، ضمن اینکه بُعد دیگری هم دارد، و آن هم می‌تواند صرف مشاهده باشد، و شهادت دادن بر این وجود، بر این هستی تاریخمند. در یکی از کارهایت می‌خوانیم:

نردبون. به یه بابایی گفتم اگه نردبون نشی این سیخو میکنم تو کونت! نردبون شد و از خودش بالا رفت. شعر اینجوری کشف شد. من که هنوزم بهش می‌گم سیخ!

من اینجا پیوندی می‌بینم بین این دیدگاه تو از فلسفه‌ی نوشتن و شاعر. در اینجا سیخ و پله داریم. یک بازیی هم هست به نام مار و پله. هر دو را می‌توان تمثیلی بر موقعیت وجودی انسانی به شمار آورد. با این تفاوت که در این جا، شعر همان فراروی از پله است، یا با فراروی از پله کشف می‌شود. و نیز گریزگاهی است برای مصون ماندن از گزند آن سیخی که شاید همین موقعیت وجودی ما باشد. در ضمن، این بالارفتن، بالارفتن از خود است، نه از یک مفهوم فرا انسانی، یا متافیزیکی. و این یعنی عرفان پیش از اسلام یا حتا پیش از افلاتون. شاید هم گونه‌ای نگاه هستی‌شناسیک هایدگری .اما در بند پایانی این شعر (یا کار به قول تو)، سیخ و شعر یکی می‌شوند. یعنی شعر را که در اثر گریز فرد از سیخ و بالا رفتن از نردبان خود کشف شده بود، «هنوزم بهش [میگی] سیخ یک جور استحاله‌ی دوباره، یا مسخ .این چیز شدن شخص و شخص شدن چیز در بسیاری از کارها تم اصلی است.

 Fucked up

از من اسمم می ریخت. ریختن از اسمم خوشش آمد. دوست پسر دوست دختر شدند. اتاقی کرایه کردند و زندگی شروع شد. ولی زندگی مادر جندهای داشت که در اتاق بغلی زندگی میکرد و از من خوشش آمده بود و هر صبح دزدکی مرا میریخت و میخورد. آنقدر ریخت و خورد که تمام شدم.

 

حالا اتاق در ما زندگی میکند و گهگاه میآید و دست اسمم را میگیرد و به اتاق بغلی میبرد.

در اینجا مطلقی نیست، اگر هم هست مطلق پوچی است و نبود امیدی به رستگاری. پس خود را در برابر کدام مطلق می‌گذاری؟ آیا این بخشی از آن نبرد است؟

ـ البته امیدوارم که این سیخ نصیب کسی نشود ! در پاسخ به پرسش‌ات باید بگویم که من خودم را با هر چه دارم در میان می گذارم: با همه‌ی تاریخم،  همه‌ی باورها، امید‌ها، ترس‌ها و تناقض‌هایم. قهرمانی رویین تن نیستم. گاهی در برزخم، گاهی در دوزخ و گاه در حال و حیطه‌ای که بهشت تبلیغ تجاری آن است! پس طبیعی ست که تیرگی و تالاب (هم) داشته باشم. این یک. دوم اینکه من نگفتم که مطلق هستم. گفتم که با افق مطلق در رابطه‌ای قرار دارم. آنچه می‌نویسم مطلق نیست. بی تردید نیست (و کدام عمل انسانی مطلق است؟). بگذار همین جا یک جمله‌ی معترضه در میان بیندازم: تو با پرسش- پرسش‌های‌ات- داری سعی می‌کنی که انگیزه- انگیزه‌های من را از نوشتن تعیین کنی. اما این چه اهمیتی می‌تواند داشته باشد؟ انگیزه و خواست نویسنده لزومن ربطی به آنچه که می‌کند ندارد. می‌خواهی نامه بنویسی شعر می‌شود، می خواهی شعر بنویسی، نامه. من به لحاظ فکری - سطح خودآگاه فکرم را می‌گویم- در نفی تقریبن مطلق مدرنیته لیک می‌کنم. از دید من غریزه در ما در نازل‌ترین و پیش پا افتاده‌ترین سطح خود قرار دارد و همین موجب اشتباهات فجیع فنی و فلسفی‌مان شده است. معتقدم که "حقوق بشر" و "آزادی بیان" دو جنس بنجل روشنفکری‌اند. باور دارم که تا زمانی که امکان تجاوز جنسی مرد به زن وجود دارد (و این خود حاصل نفرتی نه چندان خوداگاه از مادر است) هیچ جامعه‌ای رنگ عدالت به خود نمی‌بیند (این ها تنها چند نمونه بی‌نظم بودند). بی تردید دوست دارم که در کار‌هایم هم ناقل همین درک‌ها و باورها باشم. اما هستم؟--- تو به عنوان نویسنده چندان با ذهن خودآگاهت سر و کار نداری.

 ـ نه، اگر من می‌خواستم انگیزه‌ی تو را از نوشتن تعیین کنم، صاف می‌پرسیدم انگیزه‌ات از نوشتن چیست. و البته خودت هم خوب اشاره کرده‌ای که برخی انگیزه‌های "خودآگاهانه‌"ات کدامند، و باز هم به درستی تردید می‌کنی که انگیزه‌های خودآگاه ممکن است در کارها بازتابیده باشند یا نباشند. به همین شکل، من هم تفسیر کارهایت را از تو نمی‌خواهم. تفسیر را من می‌کنم. من کارهای تو را می‌خوانم، این‌ها را رودر روی خودت می‌خوانم و خوانش خودم را پیش روی تو می‌گذارم، و به این ترتیب تو هم در مقابل بازتابی از "نوعی دیگری" قرار می‌گیری. پس این بازی همواره در جریان است. کارها اما آنجا هستند و واقعیت این است که هرگز هیچ کاری به تمامی در این تفسیرها خلاصه نمی‌شود. اما یک نکته را نباید فراموش کنیم: ما به خاطر آن کارهاست که با هم این صحبت را داریم. من چه علاقه‌ای باید به شنیدن دیدگاه‌های تو در باره‌ی "حقوق بشر" و "آزادی بیان" و چه و چه داشته باشم؟ شنیدن دیدگاه‌های تو هنگامی برای من مهم می‌شود که بر زمینه‌ی آن کارها باشد،‌وگرنه هر "بابایی" دیدگاه‌هایی در باره‌ی زمین و زمان دارد. حالا برگردیم به همین بحث "افق مطلق" که در بالا آمد: می‌گویی که خود را در برابر "افق مطلق"‌می‌گذاری. برداشت من این است که تو مخاطب و خواننده‌ی آرمانی خود را همان "افق مطلق" می‌گیری .اما هنگامی که با آن "افق مطلق" وارد دیالوگ می‌شوی، به پوچی آن مطلق می‌رسی !در خوانشی که من برای نمونه از دوتا از کارهایت دادم، دیدیم که چنان "افق مطلقی" وجود ندارد. همه چیز هنگامی که موقعیت اگزیستانسیال پیش می‌آید فرو می‌ریزد. گفته بودم که نوعی عرفان پیشا افلاتونی در آن‌ها می‌بینم. به بیان دیگر نوعی آگاهی پیش از متافیزیک، پیش از ایده و مثال، یا به بیان نیچه‌ای، آگاهی نیهیلیستی؛ و باور کن همین خوانش را در بیشینه‌ی کارها می‌توان به دست داد. منظور این است که کارهای جدی، آنهایی که از همان نهاد به قول تو "غریزی" بر می‌خیزند، آینه‌های راست نماتری از جهان هستی مایند.

ـ برداشتت جالب و تامل برانگیز است. با این همه فراموش نمی‌کنم که این حرف‌ها "خوانش" تو از کارهای من  است و تو در خوانش خود به دنبال نوع خاصی از "معنی" می‌گردی. همان کار عقاب را طور دیگری هم می‌شود خواند. "افق مطلق" آنجا پوچ نیست - که عقاب در فرهنگ ما و بسیاری فرهنگ‌ها سمبل قدرت است و اوج: عروج. یا در این کار:

نشسته بود. نشستن هم نشسته بود.

 چای میريخت و میخورد. حرف نمیزد، نگاه نمیکرد؛ فقط چای میريخت.

ساعتی بعد-

نشستناش را جمع کرد و سرش را برداشت:

فردا نيامدنتان را هم بياوريد.

یا بسیاری دیگر. به گمانم باید به فرد با همه‌ی پیچیدگی‌ها و تناقض‌هایش نگاه کرد. بی تردید آن "آگاهی نیهیلیستی" هم هست. تردید کمر شکن اگزیستانسیالیستی هم هست. اما فقط این‌ها نیست. و تازه همین‌ها را هم تو این گونه کنار هم می‌چینی و فرموله می‌کنی. هر گونه نقدی بر پیش فرض‌هایی استوار است. هر مقدمه‌ای از موخره‌ای میاغازد. شاید به همین دلیل هیلیس میلر می‌گفت که نقد داستان خود داستان‌سرایی‌ست .چرا شکاکیت یونانی را نیهیلیسم می‌نامیم؟ نیهیلیسم در ذات خود با نفی سر و کار دارد- و شکاکیت یونانی از نفی‌گرایی اجتناب می‌کند- چرا که از تهی (از نیهیل، از پوچ) می ترسد وتازه نیهیلیسم به چه معنی؟ یاوه‌گی هستی؟ ناممکن بودن درک هستی؟ ناممکن بودن حقیقت؟ باور به این اصل که برترین ارزش‌ها خود را بی‌اعتبار می‌کنند (به تعریف نیچه)؟ تو پاسخ این سوال‌ها را داری و با همین پاسخ‌ها- پاسخ‌هایی که از آن من نیستند- پرسیدن (از) من را آغاز می‌کنی. من بر شاخه نشسته‌ام و تو می بری!   هستند اندیشمندانی که شک را نقطه‌ی مقابل ایمان می‌بینند. پل تیلیش هم هست که می‌گوید: "شک نقطه‌ی مقابل ایمان نیست: بخشی از ایمان است." کی‌یرکه گارد هم هست. عارفی در راز و نیازش با خدا می‌گفت: "پروردگارا! اگر مردم آنچه را که من از تو می دانم بدانند دیگر عبادتت نکنند". کفر می‌گفت؟ بی تردید! ایمان کمر شکن و هولناکی داشت؟ بی تردید! مهم این است که از کدام جهت به او وارد می‌شوی. همین نیچه را که می‌گویی چپ‌ها جشن می‌گیرند فاشیست‌ها هم جشن می‌گیرند. هر انسان چند وجهی بیش از یک خوانش پیش پای تو می‌گذارد- نه لزومن در ارتباط با این یا آن کار مشخص که در رابطه با کلیت (یا جهت) کارهایش.

ـ من قصد نداشتم و ندارم در باره‌ی نیهیلیسم و خداباوری بحث کنم. دارم شعرهایت را می‌خوانم. تمام حرف من این بود که تو آنچه داری الآن آگاهانه به من می‌گویی، با آنچه از شعرهایت برمی‌آید، روبروی هم قرار می‌گیرند، در تقابل هستند. در بن این حرف‌های تو همان باور به «خوانش درست» را می‌بینم؛ که در بالا هم در لفافه اشاره کردی. تیلیش و نیچه و کی‌یر که‌گارد را بگذار به حال خودشان. بر خلاف آنچه تو از حرف بالای من نتیجه گرفته‌ای، من پاسخ هیچ سؤالی را ندارم. دیدگاهی که من مطرح کردم دیدگاهی شک‌ورزانه است، و حتا بیش از آن، دیدگاهی است که نه تنها پاسخی ندارد و نمی‌دهد، بلکه به پاسخ نهایی، به آن پاسخ بزرگ، که انگار تو یافته‌ای، مشکوک است. تو تیلیش را در مقابل آن گفته‌ی من گذاشته‌ای؛ تیلیش کسی است که همه‌ی تلاشش این بوده که آن پاسخ گنده‌ی مطلق را به کرسی بنشاند، آن هم از راه معنادار کردن وحی. آن گفته‌اش که آوردی در باره‌ی شک‌هم چیزی نیست جز همان حرف آخوندهای خودمان وقتی می‌گویند ما از «شبهه» استقبال می‌کنیم، اما پاسخ‌اش را از پیش داریم. برای تیلیش هم، شک یک مرحله از مسیر است، که آن را در می‌نوردی و به کمک وحی به یقین نهایی می‌رسی. اما من اینجا نمی‌خواهم او را نفی کنم یا چیز دیگری را در مقابل‌اش اثبات کنم . با این صحبتت در باره‌ی چند وجهی بودن و خوانش‌های متفاوت و چندگانه موافقم. در ضمن برداشتم این است که کارهای جدی، و ازجمله کارهای جدی تو، در چنان سویه‌هایی قرار می‌گیرند، در سوی نامطلق‌ها. و البته این نفی کننده‌ی تلاش یا آرزوی فرد برای یافتن یا حرکت به سوی یک "افق مطلق" نیست. مهم این است که بر این امر آگاه باشیم که چنان چیزی هرگز حاصل نخواهد شد، همان‌طور که عقاب‌های تخت کی‌کاوس هرگز به گوشتی که بالای سرشان آویزان بود نمی‌رسیدند.بگذریم و بر گردیم به کارها. بگذار این دو کار را با هم بخوانیم:

 ۱)

هیچ چیزی را نمیشود فقط نوشت. به این که رسیدی میفهمی که کلمه بودن بر کاغذ، خارجی بودن است در آلمان. و فقط دو جور خارجی در آلمان زندگی میکند: خارجییی که مجبور باشد و خارجییی که کسخل باشد!

۲)

زبان برای انسان مثل هین است برای خر. باید در موارد خاصی به کار رود. کار زبانی، اعم از فلسفی، سیاسی و ادبی  چوب است در کون خر. نباید به کار رود. باید نکار رود. سه تار رود. با فشارررر!

 این خارجی بودن کلمه، یا اگر آن را تعمیم بدهیم، خارجی بودن زبان نسبت به ابزاری که بناست حامل آن باشد، تنها یک گفته در این کار خاص نیست، بلکه از ویژگی‌های اصلی کار توست. می‌توانم نمونه‌های فراوانی از آن بیاورم. برداشت من این است که در کارهای تو کلمه نسبت به کاغذ خارجی نیست، بلکه به طور کلی زبان هم با گوینده همان نسبت "خارجی و آلمان" را با هم دارند. من در این مورد بیشتر موضوع را باز خواهم کرد. اما برای شروع بحث، تو خودت کلمه و زبان را چطور می‌بینی؟ آیا به خود زبان هم می‌اندیشی؟ یا به پسا پشت آن؟

ـ در مورد تفابل بین حرف من و حرف کارهایم، بله، ممکن است. ادعایی ندارم. من اینجا نویسنده‌ی کارهای‌ام نیستم: خواننده‌ی آن‌ها هستم. پیشتر هم گفتم که من لزومن کاندید خوبی برای "توضیح" نوشته‌های‌ام نیستم- هر چند معتقدم که در دنیای متن، برخی کارها- بهترین آن‌ها- بیش‌از یک خوانش می‌طلبند و از این رو "توضیح" پذیر نیستند. حرف‌ات در مورد تیلیش بی‌انصافی‌ست. اما اینجا وارد بحث‌اش نمی‌شوم. شاید یک روز سر تکیلا به  آن پرداختیم! اما در مورد پرسش‌ات : ما در زبان به دنیا می‌آییم: مانند ماهی در آن شناوریم و این رابطه را تا حد زیادی ناخودآگاه و پس پیچیده می‌کند. همه‌ی ما می‌دانیم که در بدن اعضایی داریم. می‌دانیم که کبد و کلیه و قلب و معده داریم. اما این اعضا- وجود این اعضا را- حس نمی‌کنیم. خودآگاهی نسبت به حضور کلیه و کبد در بدن با وقفه و گسست اتفاق می‌افتد: با التهاب کبد به حضور کبد پی می بریم. اتفاقی که در این چند دهه با مهاجرت و تبعید افتاده این بوده که نویسنده نسبت به مقوله‌ای به نام زبان خودآگاه شده است. گسستی اتفاق افتاده است (و در این گسست جامعه‌ی میزبان موثرترین عامل بوده که در ارتباط با زبان بیگانه - هر زبان بیگانه‌ای زندانبان است نه میزبان!). به این ترتیب رابطه ما با زبان از رابطه کودک با مادرش به رابطه فرزندانی بالغ با او تبدیل شده است. گونه‌ای تساوی حقوقی (عدالت؟) به وجود آمده، وابستگی مطلق به استقلال نسبی بدل شده، بلند و پست  رابطه موضوعی شده برای ارزشگذاری و همه‌ی این کنش‌ها و واکنش‌ها به حوزه‌ی خودآگاه ذهن راه پیدا کرده .بحث را جمع  کنم: چون ارتباط ما با جهان بخشن در زبان اتفاق می‌افتد (بگویم که هر تجربه‌ای در ذات خود تجربه‌ای زبانی نیست- و از آن مهم‌تر: تجربه‌ی زبانی حیطه‌ای بسیار پیچیده‌تر و گسترده‌تر از  تجربه‌ی الفبایی‌ست- یعنی آنچه که زبان مکتوب می‌نامیم) پس رابطه با جهان، رابطه با زبان نیز هست. آن کس که از جهان آزار می‌بیند از زبان نیز آزار می‌بیند. این امر به خودی خود اتفاقی نیست: اتفاق زمانی می‌افتد که به این امر آگاه (خودآگاه) می‌شویم. رابطه با زبان (مادر) تنها مربوط به بوسه‌ها و نوازش‌ها و شیر دادن‌ها و راه بردن‌ها نیست: موضوع ممنوع کردن‌ها، راه ندادن‌ها و تنبیه کردن‌ها هم هست. کبد که ملتهب شد تن حضور خود را اعلام می‌کند- و پس بازجویی از جهان بازجویی از زبان (هم) می‌شود: استنطاق مادر که چرا مرا ز(ا)دی؟ البته- و این نکته‌ی بسیار مهمی‌ست- من برای زبان (حتا در بعد وسیع غیر الفبایی‌اش) اهمیتی قطعی و غایی قائل نیستم. باور ندارم که بشر به صلیب زبان کشیده شده است. از هر ساختار و سیستمی‌می‌شود گریخت- و زبان هم از این قاعده مستثنا نیست. می‌‌توان- و باید- محدودیت های زبان را پشت سر گذاشت و به فراسوی آن رفت.

ـ هر چه گفتی درست، اما بخش آخر پاسخت را نمی‌توانم بپذیرم. مرکزیت زبان در جهان انسانی و حتا در جهان فردی چیزی نیست که بتوان انکارش کرد، یا از آن پرهیخت و انسان ماند. از زبان نمی‌شود گریخت. حتا لالمانی هم زبان است. به جنگل گریختن و از انسان‌ها دوری گزیدن هم زبان است و در خود پیامی دارد. ما دقیقاً به این دلیل انسانیم که توانمندی و محدودیت زبانی را با هم داریم؛ و زبان‌آگاهی به باور من به همین معنی است؛ به این معنی که بدانی توانایی بیان داری، اما این توانایی حدی دارد و تو در آن محصوری. همان‌طور که باید بدانیم حد و مرز زمانی و مکانی - ما بر این کره‌ی خاک و نیز در جهان گسترده‌تر تا کجاست .بگذار همین جا گریزی بزنم به کارهایی که در دهه پیش در ایران  چاپ شدند و البته اغلب زیر عنوان پست مدرن یا شعر دهه هفتاد دسته‌بندی می‌شوند. ویژگی اصلی‌این کارها زبان‌پریشی (aphasia)، تداعی زبانی و گونه‌ای شطح‌نویسی به زبان امروزین است. هیچ‌یک از کارهای به اصطلاح پست مدرن شعر ایرانی از این سه ویژگی خارج نیستند. برای مثال، به کارگیری تداعی زبانی را نخست رؤیایی تجربه کرد، البته در مقیاسی محدود. بعدها این تجربه‌ی محدود او در کار نسل کنونی به ویژگی اصلی بدل شد. تداعی زبانی شگردی شبیه تداعی معانی دارد، اما با این تفاوت که در تداعی معانی، فرد یک معنی را محور قرار می‌دهد و به قول دهخدا، بر اساس مشابهت، مجاورت و تضاد، از آن معنی به معنی‌های دیگری می‌رسد. در تداعی زبانی نیز، فرد با محور قرار دادن یک واژه یا ترکیب، بر اساس اصل‌های مشابهت، مجاورت و تضاد زبانی، به واژه‌ها و ترکیب‌های دیگری دست می‌یابد. این شگرد اصلی‌ترین ویژگی کارهای پست مدرن ایرانی است .نتیجه‌ای که می‌خواهم بگیرم این است که تئوری زبانی راهگشای کار ما نیست. تئوری زبان-آگاهی نمی‌تواند کارهای تو و دیگران را از هم متمایز کند. خاستگاه و رویکرد آفرینشی باید در جای دیگری باشد. برای شناخت دلیل ناکامی‌تئوری زبانی در شناساندن شعر دو - سه دهه‌ی گذشته جای کار فراوان است، اما من به شدت گمان می‌برم که یکی از دلیل‌های اصلیش این است که این نوع نگاه به زبان و پیوندش با شعر، به شکل یک بسته (پکیج) از یک دوران تاریخی خاص در غرب، و به ویژه از شعر بیت در آمریکا وام گرفته شد و در ایران رواج یافت. پس نه کار تو را به درستی به ما می‌شناساند، نه کار کسان دیگری که اشاره کردم. بی پروا بگویم، اگر این تئوری می‌تواند شعرهایی مانند غزل پست مدرن را توجیه کند، یا بازی‌های زبانیی از آن گونه که در نوشته‌های دیگر ایرانیان دیده می‌شود را نمایندگی می‌کند، پس بهتر است که ما در شناخت خود تردید جدی کنیمزبان-آگاهی در کارهایی که من از تو خوانده‌ام، بیشینه‌ی آنها، به بازی و تداعی زبانی یا شطح‌نویسی به زبان امروزین نمی‌انجامد. بلکه به ایجاد جهان زبانی دیگری می‌انجامد که اغلب در همان فضای آفریده شده به واژه‌هایش معنی‌های دیگری می‌دهد. برای مثال به همان کاری نگاه کنیم که برخی از شخصیت‌های اصلی آن عبارتند از نانام، زندگی، اتاق و... در آنجا دنیایی آفریده می‌شود که به هر کدام از این واژه‌ها معنی و جایگاهی می‌دهد که با آنچه ما می‌شناسیم تفاوت دارد. این طور نیست که یکی از این واژه‌ها دیگری را تداعی کرده باشد. البته پس از خواندن کار، ما آن را می‌توانیم همچون تفسیری از جهانی در بیرون از خودش تلقی کنیم، شاید هم آن را موازی یا آینه‌ای از وضعیتی در بیرون آن به شمار بیاوریم. همه‌ی اینها به خواننده بستگی پیدا می‌کند. اما نکته‌ی دیگر این است که در این کارها، بر خلاف شعر زبان‌محور، سعی نمی‌شود که با در هم ریختن جای قرار گرفتن واژه‌ها در جمله توهم آفرینش شعری به خواننده القا شود. کلمه یا ترکیبی به صرف مشابهت، مجاورت یا تضاد با کلمه‌ی پیشین یا پسین خود به نوشته در نمی‌آید.

ـ سال ها پیش متنی نوشتم به اسم واژیست‌ها ( بر وزن فاشیست‌ها). زبان محوران واژیست‌اند: فاشیست‌های زبانی هستند. از دید من هر گونه تمامیت‌خواهی به فاشیسم منجر می‌شود. عدالت هم حتا- وقتی که قطب شد- به فاشیسم مسخ می‌شود. آزادی هم. هر چیز بشر ساخته نسبی‌ست. زبان هم نسبی‌ست. مطلق کردن زبان مطلق کردن یک نیاز- یک تجربه‌ی- انسانی‌ست و هیچ چیز انسانی مطلق نیست- نه در ضرورت‌اش و نه در اهمیت‌اش. امروز آدم‌هایی هستند که می‌توانند فونکسیون ارگان‌های بدنشان را عوض کنند. آدم هست که یک لیتر د.د.ت. می‌خورد و اتفاقی برایش نمی‌افتد. آدم هست که سلول‌های سرطانی بدنش را از بین می‌برد. وقتی که می‌توان از محدودیت‌های طبیعت ساخته‌ی جسم گریخت می‌توان از محدودیت‌های بشر ساخته‌ی  ذهن هم گریخت. اینکه فکر می‌کنیم که برصلیب زمان و زبان کشیده شده‌ایم به علت تنبلی‌ست: به علت "گرفتاری"ست. دوست داریم که مصلوب باشیم - چون آن وقت توجیه درد راحت می‌شود. --- نه! محکومیت و میخی در کار نیست. صلیب هم مال خودمان است. اگر خواستیم می‌توانیم پایین بیاییم!    بپردازم به حرف‌ات در باره بازی‌های زبانی و این‌ها. مشکل آن چه که زمانی در ایران به عنوان "شعر زبانی" مطرح شد این بود که با خود و خوانندگان‌اش صادق نبود. آنچه که رخ داده بود اصلن مربوط به ایران نمی‌شد در دهه‌ی هفتاد در غرب شعری به نام شعر زبانی در واکنش به برخی تئوری‌ها که زبان را ابزار قدرت می‌دانست و در آن حیطه مکانیسم‌هایش را برمی‌رسید به وجود آمد. این شعر با همه کمبود‌ها و نقص‌های ذاتی‌اش شعری اعتراضی بود. از تئوری‌های آکادمیک سود جسته بود تا مسائل‌اش را در شعر بیان کند: به دنبال مطرح کردن آن تئوری‌ها در شعر و با شعر نبود. حرفی داشت که با بهره گیری از ان تئوری‌ها در شعر می‌زد. مشکل "شعر زبانی" در فرهنگ ما این بود که در وهله‌ی اول از آن خصلت اعتراضی به کلی تهی بود (چون درکی از روابط قدرت در زبان نداشت- یا اگر داشت برایش مهم نبود) و در وهله‌ی دوم به دنبال سوار کردن تئوری‌های زبانی بر شعر (یا اثبات این تئوری‌ها با شعر) بود. به بیانی عامیانه بخواهم بگویم جنسی را که مرغوب نبود گرفته و به‌کلی بنجلش کرده بودند ! یک نکته را باید مد نظر داشت: به هم ریختن صرف و نحو یا بازی با حروف اضافه به خودی خود کاری بی‌هوده یا بازیی بچه‌گانه‌ای نیست. آنچه که آن را بی‌هوده و بچه‌گانه می‌کند، دو چیز است: تصنع و تکرار. برای به هم ریختن زبان باید ذهنی به هم ریخته داشت- دست کم در موردها و زمان‌هایی. وقتی که به هم ریختن "سبک" شد مشکل شروع می شود (متاسفانه در ایران هر چیز "تازه‌ای" سبک می‌شود. حقارت تاریخی و فرهنگی که در برابر دیگران احساس می‌کنیم از جمله در این جا خودش را نشان می‌دهد). سبک می‌طلبد که تو همواره کاری را تکرار کنی. ذهن تو شبی به هم ریخته بوده و تو متن به هم ریخته‌ای نوشته‌ای. فردا اما این به هم ریخته‌گی جایش را به نظم داده و تو به جای اولت باز گشته‌ای. چه نیازی‌ست که باز به هم ریخته بنویسی؟--- نیازی نیست اما سبک ملزمت کرده که "سنگرت" را نگه داری! تب نداری ولی هذیان‌ات را باید  بگویی! تصنع این‌گونه زاده می‌شود. مشکل کار مصنوع فقط این نیست که نچسب است. مشکل اصلی‌اصلی‌ترش- این است که سطحی‌ست. چیزی برای گفتن ندارد- چون به تبعیت از فرمول نوشته شده. هر چیزی که فرموله شد از عمق به سطح می‌آید. و این فقط در مورد شعر و ادبیات صادق نیست: در همه‌ی زمینه‌ها این طور است . اهمیت برخی از کارها در تک بودن و منحصر به فرد بودن کمی‌شان است. نقاشی که بوم سفید را قاب می‌کند و به آن می گوید "نقاشی" یک بار این کار را می‌کند. اهمیت کارش در همین است که یک بار دست به این کار زده. حرفی داشته، دادخواستی پرخاش‌گرانه به موقعیتی. اگر که تکرار کرد این کار را - با انواع  مختلف بوم یا قاب - از خودش و حرف‌اش کاریکاتور ساخته. سال ها پیش در فستیوالی فیلم کوتاهی دیدم. همه‌ی فیلم یک تصویر سیاه بود. ۵ دقیقه سیاهی- با صدای پروژکتور. بسیار پسندیدم سازنده‌ی این فیلم اما اگر این کار را تکرار کند- با تصویر آبی و زرد و...- اهمیت خودش و کارش را به کلی از دست می‌دهد. کیشلوفسکی در کتاب خاطراتش می‌گوید که در دهه‌ی ٧٠ دانشجویان رشته ی سینما در لهستان اول نوار فیلم را با سیگار سوراخ سوراخ می‌کردند و بعد فیلم را روی پرده می انداختند. کار جالبی‌ست- و در موردهایی به شدت جواب می‌دهد. اما او در همین کتاب  می‌گوید که این دانشجویان این کار را تبدیل به سبک کرده بودند و چپ و راست نوار فیلم سوراخ می‌کردند! خب این حماقت است و تنبلی (بیشتر تنبلی‌ست تا حماقت!). این اتفاق در مورد ما هم افتاده است.

ـ دیدگاهی که نسبت به زبان داری، و در بخش اول پاسخ‌ات مطرح کردی، خیلی جسورانه است. می‌توانیم ساعت‌ها در باره‌اش بحث کنیم. اما اینجا این اجازه را به من بده فقط بگویم که اگر حرفت درست می‌بود، تنها یکی از پیامدهایش این می‌بود که شعر گفتن ناممکن می‌شد ...بگذار به خود روایت و راوی (یا به عبارتی شعر و گوینده) بپردازیم. در بخش پایانی پاسخ بالا گفتی که از دید تو شعری که به شعر زبانی در ایران معروف شده از یک سو زبان را از سویه‌ی اعتراضی تهی کرده و از سوی دیگر، شعر را عرصه‌ای برای اثبات تئوری‌های زبانی نموده است. در کار خودت اما من هم اعتراض را می‌بینم و هم تئوری گریزی. و حالا گمانم این است که خودت هم به این ویژگی‌ها آگاهی، یعنی تعمد داری. در یک نگاه کلی به کارها و کشش‌هایت، تا چه حد این اعتراض از درگیری فرد با خودش، با جهان درون خویش برمی‌خیزد و تا چه حد اعتراض فرد به جهانی است که او را احاطه کرده است. وزن کدام یک سنگین‌تر است؟

ـ این ها دو روی یک سکه‌اند. بدون درگیری درونی، درگیری بیرونی شعار است و تظاهر. ابتدا باید اتفاقی در درون افتاده باشد. بدون آن "درون" به همان چیزی می‌رسیم که نجف دریابندری به آن می‌گوید نوشتن برای نویسنده بودن. آن "درون" است که فردیت می زاید بدون فردیت، نوشتن یک امر صرف صنفی‌ست. کارمندی بانک است! نه اینکه نشود: می‌شود. به گمان من حتا نباید آن را بی‌رحمانه قضاوت کرد. صدی هشتاد نویسنده‌ها کارمندان بانک‌اند. اما اینکه این کارمندان خودشان را اند نوشتن بدانند و بعد سعی در کارمند کردن همه کنند موضوعی‌ست که نمی‌شود از کنار آن گذشت. این در فرهنگی که پر از روابط شبان رمه‌گی ست- فرهنگی که نمی‌پرسد (چون "نخبگان‌اش" نمی‌پرسند)- خطرناک می‌شود. چه تعداد نهال باید قربانی این زمین هرز شود؟ آلترناتیو کجاست؟ آن صدای دیگر؟ صداهای دیگر؟--- بونوئل می‌گفت "ما باید به صراحت نشان دهیم که بخشی از گفتمان شبان-رمه گی نبوده‌ایم".  این ضروری‌ست. نه برای امروز: برای فردا. همیشه دیگرانی هستند که مرعوب می‌شوند. باید از آن آلترناتیو (که فردیت می‌زاید) سخن گفت. همیشه و تحت هر شرایطی. و این فقط مربوط به «شعر» نمی‌شود. همه جا باید چنین کرد. در فلسفه هم. در جامعه شناسی هم. در جنگ چریکی هم! فرهنگی که نمی‌پرسد در همه‌ی این زمینه ها مشکل دارد. چیزی به اسم تداوم ندارد: گسست دارد. قاعده ندارد: استثنا دارد. هدایت دارد. فروغ دارد. مصطفا شعاعیان دارد. ولی در همین حد. مساله این نیست که سخن این‌ها در ترافیک عمومی نقد و نظر گم شده است (که نه موضوع بحث است و نه حتا مهم): مساله این است که ما خودمان را با این‌ها سرگرم کرده- یا بدتر: گول زده‌ایم. تقلیل‌شان داده‌ایم به سبک، به زنانگی، به فراخ‌بینی و دموکراتیک‌اندیشی. چیزی که اینجا گم شده زندگی‌ست: خود زندگی: آن نگرش فردیت دار و عمیق به درون خود: به هستی (کار به خوب و بدش ندارم).

ـ البته که فردیت ریشه در پرسش‌گری دارد، و در مرتبه‌ی نخست، پرسش‌گری از خود. از همین پیوند می‌توان به چند زیرشاخه‌ی دیگر اندیشید:

الف) یکی از نکته‌هایی که از ادامه‌ی همین خط نتیجه گرفته می‌شود این است که فردیت بهترین نمود خود را در کار آفرینشی می‌یابد؛ همان چیزی که دریدا نامش را می‌گذارد داشتن امضای خود. به این معنی که شما نمی‌توانید فردیت داشته باشید وگم در میان توده باشید، یا تولید انبوه کنید؛ نمی‌توانید فردیت