Davat

مقاله

داستان

شعر

گفت و گو

نمايشنامه

طنز

مواد خام ادبی

درباره‌ی دوات

کارهای رضا قاسمی
 روی انترنت

کتابخانه الکترونيکی دوات

تماس

mercredi, 20 avril 2016 

 

 

گفتگوی علی نگهبان با نانام

 (بخش اول)

 

 

نگهبان: می‌دانم که در تدارک هستی تا کارهای اخیرت را در بیاوری (به گمانم در آوردن کار با انتشار آن باید فرق داشته باشد). این بار نیز در شیوه‌ی انتشار راه خاص خودت را رفته‌ای. در بخش دوم این گفتگو راجع به طرح و شیوه‌ی ارائه‌ی کارهایت به تفصیل صحبت خواهیم کرد. اما بگذار اینجا راجع به خود کتاب حرف بزنیم شاید یکی از این سه منظور، یا هر سه یا هیچ‌یک از آنها حاصل شود: کیستی یا فکر می‌کنی کیستی؟ چه و چگونه می‌نویسی؟ چرا می‌نویسی؟ (اینها سؤال نیستند، هدفهای من از گفتگو هستند. پس نیازی به پاسخ شما ندارند.) بهترین راه به حرف در آوردن هم سؤال کردن است. پس، سؤال اولم این است: اگر یک شب در اختیار داشته باشی و از همه‌ی انسان‌ها و جانوران بتوانی شب را تنها یک انسان یا حیوان به سر ببری، کدام انسان یا حیوان را انتخاب خواهی کرد؟‌چرا؟ 

نانام :از آدم ها شب آخر را با مادرم (که هست و مشخص است) و بچه ام- بچه هایم- (که هستند ولی نامشخصند) سر می کنم. از جانوران هم با ببر و عقاب .چرای قضیه هم ساده است. مادر به تعریفی ابتدا و انتهای توست. وسیله سقوط یا ارتقای توست. شکل دهنده‌ی اولین حساسیت های اخلاقی توست (فیلسوفی انگلیسی می‌گفت: اخلاقیات همه آن چیزهایی‌ست که مادرت تا ٧ سالگی به تو می‌آموزد). مادر خالق عمیق‌ترین و ناشناخته‌ترین اضطراب‌های اکزیستانسیل توست. بودن با او در واپسین لحظات به مثابه بودن با خدایی میرا و شکننده است. همین را در رابطه با فرزند هم می توان گفت- اما بر عکس. مادر در ارتباط با تو مسولیت اخلاقی مطلقی داشته است (حالا چه به ان عمل کرده باشد، چه نه) و تو همین مسئولیت را در رابطه با فرزندانت داری. این‌جا خیابان یک طرفه است- مثل شعر و مثل مرگ.

ـ بعد از این پاسخ تو، رفتم و رد پای این حرف را در کارهایت پیدا کردم، به طور مشخص در دو کار-شعر زیر:

به یه شاعری توضیح می‌دادم که دلفین نمی‌تونه ادای ببرو در بیاره. نمی‌گرفت. هی دلفینا رو از تو آب در می یاورد و خط خطی می‌کرد و می‌فرساد جنگل. بدبختا می‌مردن و بعد می نالید که کسی شعراشو نمی‌فهمه!

*

شاعر یک کلاغ است که ادای عقاب درمی‌آورد. باید یک عقاب بود که ادای کلاغ دربیاورد.

 

در بالماسکه ـــــــــ  غرب

یا بین کلاغ‌ها ــــــــــ  در شرق

 

بعد هم باید مرد

و برگشت بین عقاب‌ها.

*

به گمانم آنکه نیاز چندانی به توضیح ندارد، علاقه به بودن با مادر است. اما اینکه بخواهی تنها شب زندگی‌ات را با ببر یا عقاب به سر کنی، نیاز به توضیح شدید دارد. آیا بودن با ببر و عقاب نقطه‌ی مقابل بودن با مادر نیست؟ در هر دوی این کارها ببر یا عقاب موجودهایی آرمانی هستند، و در هر دو هم برای شاعر آرمانی هستند! در اولی، زنده ماندن در جنگل کاری است که ببر می‌تواند، اما ببرنما (دلفینی که ادای ببر در می‌آورد) از پسش بر نمی‌آید. در دومی، شاعر-کلاغ همان کار شاعر-دلفین را می‌کند، اما عقاب با مرگ پیوندی دارد، یا ضد پیوند – یعنی موجودی است که انگار با مرگ به خانه‌ی خویش و به جمع همگنان خویش باز می‌گردد. نسبت مرگ و کلاغ و عقاب هم یک مثلث دیگری است که خود سپهر دیگری را پیش می‌کشد: عقاب به نسبت کلاغ عمر کوتاهی دارد: عقاب حدود سی سال زندگی می‌کند و کلاغ حدود سیصد سال! اما عقاب با شکار کلاغ، می‌تواند عمر او را کوتاه کند. تضادهای این دو اما در سپهر جسمانی و در جهان معناهای فرهنگی و استعاری بسیارند. ببر بودن یا عقاب بودن چه ربطی به شاعری دارد؟

ـ رابطه با ببر یا عقاب (یا هر حیوانی) نقطه‌ی مقابل رابطه با مادر نیست: بازنویسی رابطه با اوست: ببر وعقاب مادرانی کم‌نقص یا بی‌نقص‌اند. بورخس می‌گفت که مادرش نامه‌ای عاشقانه است با غلط‌های املایی و انشایی بسیار. این را در مورد خیلی از مادرها می‌توان گفت. با مغزی که ما داریم و محیطی که با "استفاده" از این مغز برای خود ساخته‌ایم- مادر بودن مطلقن کار راحتی نیست. چالشی‌ست کمرشکن. عشق اگر نبود مادری- در این جهان- حماقت محض بود. حماقت را عشق تعدیل می‌کند- تبدیل می‌کند- که عشق خود حماقت محض است!  ...  بودن با ببر یا عقاب، بودن با مادری بازنویسی شده است در حیطه‌ی تخیل. مادری کامل ! بگذار از کلیات راجع به مادر بگذرم و به مادر خودم برسم: من هر چه از پرنسیب و معرفت دارم از مادرم دارم. بدون او- بدون عشق او- و بدون تحمل‌اش  من امروز شاید قاتلی زنجیره‌ای بودم. حساسیت های مرضی من به عنوان یک کودک در آن جامعه‌ی لت و پار- و زیر دست آن پدر بی‌مسولیت بی‌شک از من متن خشنی ساخته بود. مادر من سخاوتمند ترین و فروتن ترین شعری‌ست که می‌شناسم. غلط‌های املایی و انشایی بسیاری دارد، اما نامه‌ی عاشقانه‌ی کم نظیری‌ست !  اما در پاسخ به بخش دوم پرسش‌ات: نه، لزومن ربطی ندارد. این ها بیشتر به شخصیت من به عنوان نویسنده ربط دارد تا به نوشته‌های من. می‌توان شاعر بود و کلاغ  یا مار دوست داشت. من ببر را دوست دارم چون تنهاست، دردش را پنهان می‌کند و غیر قابل پیشبینی‌ست. همین را- به استثنای مورد آخری-  در مورد پرسوناژ گاری کوپر در فیلم ماجرای نیمروز هم می‌توان گفت . آن پرسوناژ را هم دوست دارم. بی شک این ترجیح و علاقه تاثیرش را بر کاری که می کنم می‌گذارد- اما انتخاب من اینجا یک انتخاب فردی‌ست.

ـ چرا می نویسی؟ چرا منتشر می کنی؟

 ـ نمی‌توانم ننویسم. ننویسم دنیا آستیگمات می‌شود یا رابطه‌ی من با دنیا آستیگماتیک می‌شود. من قدم زن قهاری هستم و در دنیای استیگماتیک نمی‌توان قدم زد. با اینهمه ترافیک نمی‌شود. زاویه‌ی دوربین را عوض کنم: نوشتن برای من مثل زندگی کردن است برای ببر. ببر ماده. ببر بچه دار. امر، غریزی‌ست و غریزه پرسش را بر نمی‌تابد. بیا، این کلیپ را ببین تا نوشتن را از دید من دریابی!

https://www.youtube.com/watch?v=yti2UY5D0zw

 ـ پرسش پیشین من دو بخش داشت، و بخش دیگری که پاسخ نگرفت این بود: چرا منتشر می‌کنی؟

ـ منتشر می‌کنم تا خانه تکانی کنم. ذهن که انباشته شد باید خانه تکانی کنی تا جا برای ایده‌ها و اندیشه‌های نو باز شود.

ـ من همین‌طور که این پرسش‌ها را می‌کنم در پس ذهنم  تصویری از کارهایت را هم دارم و سعی می‌کنم حرف‌هایت را در مقایسه یا در پیوند با آنها معنی کنم. از ترکیب دو تا از گزاره‌هایی که همین‌جا مطرح کردی من به نتیجه‌ی دیگری می‌رسم: گزاره‌ی نخستت، غریزی بودن نوشتن بود. یا به برداشت من، نوشتن چونان کنشی که از نهاد تو برمی‌آید، میوه‌ای است که درخت بخواهد یا نخواهد از آن به بار می‌آید، تلخ یا شیرین. اما انتشار اثر کنشی است یکسر متفاوت. در نوشتن می‌توانی خود را تسلیم نیروی درونی زایندگی کنی، اما انتشار کاری است آگاهانه. می‌توان نوشته را گذاشت در دفترچه‌ی یادداشت و در قفسه‌ی زیرین کتاب‌ها خاک بخورد. اما انتشار یعنی برافروختن چراغ رابطه. انتشار یعنی انتشار برای کسی، برای خوانده شدن، برای دیده شدن، برای نشان دادن این که تو هستی. افزون بر این، انتشار در سویه‌ی دیگرش یعنی انداختن سنگ در برکه. پس انتظار به امید درافکندن موج در برکه و دیدن بازتاب آن نیز هست.

ـ نوشتن و در کشو نگاه داشتن آن فضای ذهنی دلخواه را برای من ایجاد نمی‌کند. باید بیرون بدهم که یعنی منتشر کنم. پرسش تو البته بیشتر از آنکه به من بپردازد به معضل مخاطب می‌پردازد (مخاطب اینجا شاید واژه‌ی دقیقی نباشد. بگذار بگذاریم "دیگری"). بی تردید در چاپ تعاملی با دیگری رخ می‌دهد: دیالوگی می‌آغازد: بده بستانی صورت می‌گیرد. اما این "دیگری" کیست؟ دید معمول "دیگرئ" را به خواننده فرو می‌کاهد و از خواننده نیز انسان‌هایی را مد نظر دارد که امروز و اینجا می‌زیند. موضوع اما پیچیده‌تر از این‌هاست. "دیگری" می‌تواند به قول فروغ یک فرد باشد که هنوز به دنیا نیامده یا سده‌ها پیش از دنیا رفته است. می‌تواند یک مقوله، مفهوم یا پدیده باشد. چاپ کار- و حتا پیشتر: نوشتن آن- گونه‌ای موضع‌گیری اگزیستانسیال است. برای من نوشتن، آن چیزی‌ست که بین خودم و «افق مطلق» می‌گذارم. درون و بیرون ما نبردی در جریان است و هر کتاب، میدانی‌ست در این نبرد. در نهایت امر می‌خواهی بگویی که حاشیه نشین نبوده‌ای و جنگیده‌ای.

ـ موضع‌گیری وجودی (اگزیستانسیال به قول تو) را البته در بسیاری از کارها (شعرها) یت می‌توان دید. اما من انگار لذت می‌برم همان خط قبلی بحث را همچنان گسترش بدهم. کمی بالاتر پرسیده بودم که آیا می‌نویسی برای تغییر آنچه هست و درست نیست، یا آفرینش آنچه نیست و باید باشد؛ یا کشف آنچه هست و ما نمی‌بینیم؟ و اکنون کمی عرفانی انگار صحبت می‌کنی وقتی می‌گویی موضع‌گیری اگزیستانسیال! ولی موضع‌گیری می‌تواند همه‌ی این‌ها را شامل شود، ضمن اینکه بُعد دیگری هم دارد، و آن هم می‌تواند صرف مشاهده باشد، و شهادت دادن بر این وجود، بر این هستی تاریخمند. در یکی از کارهایت می‌خوانیم:

نردبون. به یه بابایی گفتم اگه نردبون نشی این سیخو می‌کنم تو کونت! نردبون شد و از خودش بالا رفت. شعر اینجوری کشف شد. من که هنوزم بهش می‌گم سیخ!

من اینجا پیوندی می‌بینم بین این دیدگاه تو از فلسفه‌ی نوشتن و شاعر. در اینجا سیخ و پله داریم. یک بازیی هم هست به نام مار و پله. هر دو را می‌توان تمثیلی بر موقعیت وجودی انسانی به شمار آورد. با این تفاوت که در این جا، شعر همان فراروی از پله است، یا با فراروی از پله کشف می‌شود. و نیز گریزگاهی است برای مصون ماندن از گزند آن سیخی که شاید همین موقعیت وجودی ما باشد. در ضمن، این بالارفتن، بالارفتن از خود است، نه از یک مفهوم فرا انسانی، یا متافیزیکی. و این یعنی عرفان پیش از اسلام یا حتا پیش از افلاتون. شاید هم گونه‌ای نگاه هستی‌شناسیک هایدگری .اما در بند پایانی این شعر (یا کار به قول تو)، سیخ و شعر یکی می‌شوند. یعنی شعر را که در اثر گریز فرد از سیخ و بالا رفتن از نردبان خود کشف شده بود، «هنوزم بهش [میگی] سیخ.» یک جور استحاله‌ی دوباره، یا مسخ .این چیز شدن شخص و شخص شدن چیز در بسیاری از کارها تم اصلی است.

 Fucked up

از من اسمم می ریخت. ریختن از اسمم خوشش آمد. دوست پسر دوست دختر شدند. اتاقی کرایه کردند و زندگی شروع شد. ولی زندگی مادر جنده‌ای داشت که در اتاق بغلی زندگی می‌کرد و از من خوشش آمده بود و هر صبح دزدکی مرا می‌ریخت و می‌خورد. آنقدر ریخت و خورد که تمام شدم.

 

حالا اتاق در ما زندگی می‌کند و گهگاه می‌آید و دست اسمم را می‌گیرد و به اتاق بغلی می‌برد.

در اینجا مطلقی نیست، اگر هم هست مطلق پوچی است و نبود امیدی به رستگاری. پس خود را در برابر کدام مطلق می‌گذاری؟ آیا این بخشی از آن نبرد است؟

ـ البته امیدوارم که این سیخ نصیب کسی نشود ! در پاسخ به پرسش‌ات باید بگویم که من خودم را با هر چه دارم در میان می گذارم: با همه‌ی تاریخم،  همه‌ی باورها، امید‌ها، ترس‌ها و تناقض‌هایم. قهرمانی رویین تن نیستم. گاهی در برزخم، گاهی در دوزخ و گاه در حال و حیطه‌ای که بهشت تبلیغ تجاری آن است! پس طبیعی ست که تیرگی و تالاب (هم) داشته باشم. این یک. دوم اینکه من نگفتم که مطلق هستم. گفتم که با افق مطلق در رابطه‌ای قرار دارم. آنچه می‌نویسم مطلق نیست. بی تردید نیست (و کدام عمل انسانی مطلق است؟). بگذار همین جا یک جمله‌ی معترضه در میان بیندازم: تو با پرسش- پرسش‌های‌ات- داری سعی می‌کنی که انگیزه- انگیزه‌های-  من را از نوشتن تعیین کنی. اما این چه اهمیتی می‌تواند داشته باشد؟ انگیزه و خواست نویسنده لزومن ربطی به آنچه که می‌کند ندارد. می‌خواهی نامه بنویسی شعر می‌شود، می خواهی شعر بنویسی، نامه. من به لحاظ فکری - سطح خودآگاه فکرم را می‌گویم- در نفی تقریبن مطلق مدرنیته لیک می‌کنم. از دید من غریزه در ما در نازل‌ترین و پیش پا افتاده‌ترین سطح خود قرار دارد و همین موجب اشتباهات فجیع فنی و فلسفی‌مان شده است. معتقدم که "حقوق بشر" و "آزادی بیان" دو جنس بنجل روشنفکری‌اند. باور دارم که تا زمانی که امکان تجاوز جنسی مرد به زن وجود دارد (و این خود حاصل نفرتی نه چندان خوداگاه از مادر است) هیچ جامعه‌ای رنگ عدالت به خود نمی‌بیند (این ها تنها چند نمونه بی‌نظم بودند). بی تردید دوست دارم که در کار‌هایم هم ناقل همین درک‌ها و باورها باشم. اما هستم؟--- تو به عنوان نویسنده چندان با ذهن خودآگاهت سر و کار نداری.

 ـ نه، اگر من می‌خواستم انگیزه‌ی تو را از نوشتن تعیین کنم، صاف می‌پرسیدم انگیزه‌ات از نوشتن چیست. و البته خودت هم خوب اشاره کرده‌ای که برخی انگیزه‌های "خودآگاهانه‌"ات کدامند، و باز هم به درستی تردید می‌کنی که انگیزه‌های خودآگاه ممکن است در کارها بازتابیده باشند یا نباشند. به همین شکل، من هم تفسیر کارهایت را از تو نمی‌خواهم. تفسیر را من می‌کنم. من کارهای تو را می‌خوانم، این‌ها را رودر روی خودت می‌خوانم و خوانش خودم را پیش روی تو می‌گذارم، و به این ترتیب تو هم در مقابل بازتابی از "نوعی دیگری" قرار می‌گیری. پس این بازی همواره در جریان است. کارها اما آنجا هستند و واقعیت این است که هرگز هیچ کاری به تمامی در این تفسیرها خلاصه نمی‌شود. اما یک نکته را نباید فراموش کنیم: ما به خاطر آن کارهاست که با هم این صحبت را داریم. من چه علاقه‌ای باید به شنیدن دیدگاه‌های تو در باره‌ی "حقوق بشر" و "آزادی بیان" و چه و چه داشته باشم؟ شنیدن دیدگاه‌های تو هنگامی برای من مهم می‌شود که بر زمینه‌ی آن کارها باشد،‌وگرنه هر "بابایی" دیدگاه‌هایی در باره‌ی زمین و زمان دارد. حالا برگردیم به همین بحث "افق مطلق" که در بالا آمد: می‌گویی که خود را در برابر "افق مطلق"‌می‌گذاری. برداشت من این است که تو مخاطب و خواننده‌ی آرمانی خود را همان "افق مطلق" می‌گیری .اما هنگامی که با آن "افق مطلق" وارد دیالوگ می‌شوی، به پوچی آن مطلق می‌رسی !در خوانشی که من برای نمونه از دوتا از کارهایت دادم، دیدیم که چنان "افق مطلقی" وجود ندارد. همه چیز هنگامی که موقعیت اگزیستانسیال پیش می‌آید فرو می‌ریزد. گفته بودم که نوعی عرفان پیشا افلاتونی در آن‌ها می‌بینم. به بیان دیگر نوعی آگاهی پیش از متافیزیک، پیش از ایده و مثال، یا به بیان نیچه‌ای، آگاهی نیهیلیستی؛ و باور کن همین خوانش را در بیشینه‌ی کارها می‌توان به دست داد. منظور این است که کارهای جدی، آنهایی که از همان نهاد به قول تو "غریزی" بر می‌خیزند، آینه‌های راست نماتری از جهان هستی مایند.

ـ برداشتت جالب و تامل برانگیز است. با این همه فراموش نمی‌کنم که این حرف‌ها "خوانش" تو از کارهای من  است و تو در خوانش خود به دنبال نوع خاصی از "معنی" می‌گردی. همان کار عقاب را طور دیگری هم می‌شود خواند. "افق مطلق" آنجا پوچ نیست - که عقاب در فرهنگ ما و بسیاری فرهنگ‌ها سمبل قدرت است و اوج: عروج. یا در این کار:

نشسته بود. نشستن هم نشسته بود.

 چای می‌ريخت و می‌خورد. حرف نمی‌زد، نگاه نمی‌کرد؛ فقط چای می‌ريخت.

ساعتی بعد-

نشستن‌اش را جمع کرد و سرش را برداشت:

فردا نيامدنتان را هم بياوريد.

یا بسیاری دیگر. به گمانم باید به فرد با همه‌ی پیچیدگی‌ها و تناقض‌هایش نگاه کرد. بی تردید آن "آگاهی نیهیلیستی" هم هست. تردید کمر شکن اگزیستانسیالیستی هم هست. اما فقط این‌ها نیست. و تازه همین‌ها را هم تو این گونه کنار هم می‌چینی و فرموله می‌کنی. هر گونه نقدی بر پیش فرض‌هایی استوار است. هر مقدمه‌ای از موخره‌ای میاغازد. شاید به همین دلیل هیلیس میلر می‌گفت که نقد داستان خود داستان‌سرایی‌ست .چرا شکاکیت یونانی را نیهیلیسم می‌نامیم؟ نیهیلیسم در ذات خود با نفی سر و کار دارد- و شکاکیت یونانی از نفی‌گرایی اجتناب می‌کند- چرا که از تهی (از نیهیل، از پوچ) می ترسد.  وتازه نیهیلیسم به چه معنی؟ یاوه‌گی هستی؟ ناممکن بودن درک هستی؟ ناممکن بودن حقیقت؟ باور به این اصل که برترین ارزش‌ها خود را بی‌اعتبار می‌کنند (به تعریف نیچه)؟ تو پاسخ این سوال‌ها را داری و با همین پاسخ‌ها- پاسخ‌هایی که از آن من نیستند- پرسیدن (از) من را آغاز می‌کنی. من بر شاخه نشسته‌ام و تو می بری!   هستند اندیشمندانی که شک را نقطه‌ی مقابل ایمان می‌بینند. پل تیلیش هم هست که می‌گوید: "شک نقطه‌ی مقابل ایمان نیست: بخشی از ایمان است." کی‌یرکه گارد هم هست. عارفی در راز و نیازش با خدا می‌گفت: "پروردگارا! اگر مردم آنچه را که من از تو می دانم بدانند دیگر عبادتت نکنند". کفر می‌گفت؟ بی تردید! ایمان کمر شکن و هولناکی داشت؟ بی تردید! مهم این است که از کدام جهت به او وارد می‌شوی. همین نیچه را که می‌گویی چپ‌ها جشن می‌گیرند فاشیست‌ها هم جشن می‌گیرند. هر انسان چند وجهی بیش از یک خوانش پیش پای تو می‌گذارد- نه لزومن در ارتباط با این یا آن کار مشخص که در رابطه با کلیت (یا جهت) کارهایش.

ـ من قصد نداشتم و ندارم در باره‌ی نیهیلیسم و خداباوری بحث کنم. دارم شعرهایت را می‌خوانم. تمام حرف من این بود که تو آنچه داری الآن آگاهانه به من می‌گویی، با آنچه از شعرهایت برمی‌آید، روبروی هم قرار می‌گیرند، در تقابل هستند. در بن این حرف‌های تو همان باور به «خوانش درست» را می‌بینم؛ که در بالا هم در لفافه اشاره کردی. تیلیش و نیچه و کی‌یر که‌گارد را بگذار به حال خودشان. بر خلاف آنچه تو از حرف بالای من نتیجه گرفته‌ای، من پاسخ هیچ سؤالی را ندارم. دیدگاهی که من مطرح کردم دیدگاهی شک‌ورزانه است، و حتا بیش از آن، دیدگاهی است که نه تنها پاسخی ندارد و نمی‌دهد، بلکه به پاسخ نهایی، به آن پاسخ بزرگ، که انگار تو یافته‌ای، مشکوک است. تو تیلیش را در مقابل آن گفته‌ی من گذاشته‌ای؛ تیلیش کسی است که همه‌ی تلاشش این بوده که آن پاسخ گنده‌ی مطلق را به کرسی بنشاند، آن هم از راه معنادار کردن وحی. آن گفته‌اش که آوردی در باره‌ی شک‌هم چیزی نیست جز همان حرف آخوندهای خودمان وقتی می‌گویند ما از «شبهه» استقبال می‌کنیم، اما پاسخ‌اش را از پیش داریم. برای تیلیش هم، شک یک مرحله از مسیر است، که آن را در می‌نوردی و به کمک وحی به یقین نهایی می‌رسی. اما من اینجا نمی‌خواهم او را نفی کنم یا چیز دیگری را در مقابل‌اش اثبات کنم . با این صحبتت در باره‌ی چند وجهی بودن و خوانش‌های متفاوت و چندگانه موافقم. در ضمن برداشتم این است که کارهای جدی، و ازجمله کارهای جدی تو، در چنان سویه‌هایی قرار می‌گیرند، در سوی نامطلق‌ها. و البته این نفی کننده‌ی تلاش یا آرزوی فرد برای یافتن یا حرکت به سوی یک "افق مطلق" نیست. مهم این است که بر این امر آگاه باشیم که چنان چیزی هرگز حاصل نخواهد شد، همان‌طور که عقاب‌های تخت کی‌کاوس هرگز به گوشتی که بالای سرشان آویزان بود نمی‌رسیدند.بگذریم و بر گردیم به کارها. بگذار این دو کار را با هم بخوانیم:

 ۱)

هیچ چیزی را نمی‌شود فقط نوشت. به این که رسیدی می‌فهمی که کلمه بودن بر کاغذ، خارجی بودن است در آلمان. و فقط دو جور خارجی در آلمان زندگی می‌کند: خارجی‌یی که مجبور باشد و خارجی‌یی که کس‌خل باشد!

۲)

زبان برای انسان مثل هین است برای خر. باید در موارد خاصی به کار رود. کار زبانی، اعم از فلسفی، سیاسی و ادبی  چوب است در کون خر. نباید به کار رود. باید نکار رود. سه تار رود. با فشارررر!

 این خارجی بودن کلمه، یا اگر آن را تعمیم بدهیم، خارجی بودن زبان نسبت به ابزاری که بناست حامل آن باشد، تنها یک گفته در این کار خاص نیست، بلکه از ویژگی‌های اصلی کار توست. می‌توانم نمونه‌های فراوانی از آن بیاورم. برداشت من این است که در کارهای تو کلمه نسبت به کاغذ خارجی نیست، بلکه به طور کلی زبان هم با گوینده همان نسبت "خارجی و آلمان" را با هم دارند. من در این مورد بیشتر موضوع را باز خواهم کرد. اما برای شروع بحث، تو خودت کلمه و زبان را چطور می‌بینی؟ آیا به خود زبان هم می‌اندیشی؟ یا به پسا پشت آن؟

ـ در مورد تفابل بین حرف من و حرف کارهایم، بله، ممکن است. ادعایی ندارم. من اینجا نویسنده‌ی کارهای‌ام نیستم: خواننده‌ی آن‌ها هستم. پیشتر هم گفتم که من لزومن کاندید خوبی برای "توضیح" نوشته‌های‌ام نیستم- هر چند معتقدم که در دنیای متن، برخی کارها- بهترین آن‌ها- بیش‌از یک خوانش می‌طلبند و از این رو "توضیح" پذیر نیستند. حرف‌ات در مورد تیلیش بی‌انصافی‌ست. اما اینجا وارد بحث‌اش نمی‌شوم. شاید یک روز سر تکیلا به  آن پرداختیم! اما در مورد پرسش‌ات : ما در زبان به دنیا می‌آییم: مانند ماهی در آن شناوریم و این رابطه را تا حد زیادی ناخودآگاه و پس پیچیده می‌کند. همه‌ی ما می‌دانیم که در بدن اعضایی داریم. می‌دانیم که کبد و کلیه و قلب و معده داریم. اما این اعضا- وجود این اعضا را- حس نمی‌کنیم. خودآگاهی نسبت به حضور کلیه و کبد در بدن با وقفه و گسست اتفاق می‌افتد: با التهاب کبد به حضور کبد پی می بریم. اتفاقی که در این چند دهه با مهاجرت و تبعید افتاده این بوده که نویسنده نسبت به مقوله‌ای به نام زبان خودآگاه شده است. گسستی اتفاق افتاده است (و در این گسست جامعه‌ی میزبان موثرترین عامل بوده که در ارتباط با زبان بیگانه - هر زبان بیگانه‌ای -  زندانبان است نه میزبان!). به این ترتیب رابطه ما با زبان از رابطه کودک با مادرش به رابطه فرزندانی بالغ با او تبدیل شده است. گونه‌ای تساوی حقوقی (عدالت؟) به وجود آمده، وابستگی مطلق به استقلال نسبی بدل شده، بلند و پست  رابطه موضوعی شده برای ارزشگذاری و همه‌ی این کنش‌ها و واکنش‌ها به حوزه‌ی خودآگاه ذهن راه پیدا کرده .بحث را جمع  کنم: چون ارتباط ما با جهان بخشن در زبان اتفاق می‌افتد (بگویم که هر تجربه‌ای در ذات خود تجربه‌ای زبانی نیست- و از آن مهم‌تر: تجربه‌ی زبانی حیطه‌ای بسیار پیچیده‌تر و گسترده‌تر از  تجربه‌ی الفبایی‌ست- یعنی آنچه که زبان مکتوب می‌نامیم) پس رابطه با جهان، رابطه با زبان نیز هست. آن کس که از جهان آزار می‌بیند از زبان نیز آزار می‌بیند. این امر به خودی خود اتفاقی نیست: اتفاق زمانی می‌افتد که به این امر آگاه (خودآگاه) می‌شویم. رابطه با زبان (مادر) تنها مربوط به بوسه‌ها و نوازش‌ها و شیر دادن‌ها و راه بردن‌ها نیست: موضوع ممنوع کردن‌ها، راه ندادن‌ها و تنبیه کردن‌ها هم هست. کبد که ملتهب شد تن حضور خود را اعلام می‌کند- و پس بازجویی از جهان بازجویی از زبان (هم) می‌شود: استنطاق مادر که چرا مرا ز(ا)دی؟ البته- و این نکته‌ی بسیار مهمی‌ست- من برای زبان (حتا در بعد وسیع غیر الفبایی‌اش) اهمیتی قطعی و غایی قائل نیستم. باور ندارم که بشر به صلیب زبان کشیده شده است. از هر ساختار و سیستمی‌می‌شود گریخت- و زبان هم از این قاعده مستثنا نیست. می‌‌توان- و باید- محدودیت های زبان را پشت سر گذاشت و به فراسوی آن رفت.

ـ هر چه گفتی درست، اما بخش آخر پاسخت را نمی‌توانم بپذیرم. مرکزیت زبان در جهان انسانی و حتا در جهان فردی چیزی نیست که بتوان انکارش کرد، یا از آن پرهیخت و انسان ماند. از زبان نمی‌شود گریخت. حتا لالمانی هم زبان است. به جنگل گریختن و از انسان‌ها دوری گزیدن هم زبان است و در خود پیامی دارد. ما دقیقاً به این دلیل انسانیم که توانمندی و محدودیت زبانی را با هم داریم؛ و زبان‌آگاهی به باور من به همین معنی است؛ به این معنی که بدانی توانایی بیان داری، اما این توانایی حدی دارد و تو در آن محصوری. همان‌طور که باید بدانیم حد و مرز زمانی – و مکانی - ما بر این کره‌ی خاک و نیز در جهان گسترده‌تر تا کجاست .بگذار همین جا گریزی بزنم به کارهایی که در دهه پیش در ایران  چاپ شدند و البته اغلب زیر عنوان پست مدرن یا شعر دهه هفتاد دسته‌بندی می‌شوند. ویژگی اصلی‌این کارها زبان‌پریشی (aphasia)، تداعی زبانی و گونه‌ای شطح‌نویسی به زبان امروزین است. هیچ‌یک از کارهای به اصطلاح پست مدرن شعر ایرانی از این سه ویژگی خارج نیستند. برای مثال، به کارگیری تداعی زبانی را نخست رؤیایی تجربه کرد، البته در مقیاسی محدود. بعدها این تجربه‌ی محدود او در کار نسل کنونی به ویژگی اصلی بدل شد. تداعی زبانی شگردی شبیه تداعی معانی دارد، اما با این تفاوت که در تداعی معانی، فرد یک معنی را محور قرار می‌دهد و به قول دهخدا، بر اساس مشابهت، مجاورت و تضاد، از آن معنی به معنی‌های دیگری می‌رسد. در تداعی زبانی نیز، فرد با محور قرار دادن یک واژه یا ترکیب، بر اساس اصل‌های مشابهت، مجاورت و تضاد زبانی، به واژه‌ها و ترکیب‌های دیگری دست می‌یابد. این شگرد اصلی‌ترین ویژگی کارهای پست مدرن ایرانی است .نتیجه‌ای که می‌خواهم بگیرم این است که تئوری زبانی راهگشای کار ما نیست. تئوری زبان-آگاهی نمی‌تواند کارهای تو و دیگران را از هم متمایز کند. خاستگاه و رویکرد آفرینشی باید در جای دیگری باشد. برای شناخت دلیل ناکامی‌تئوری زبانی در شناساندن شعر دو - سه دهه‌ی گذشته جای کار فراوان است، اما من به شدت گمان می‌برم که یکی از دلیل‌های اصلیش این است که این نوع نگاه به زبان و پیوندش با شعر، به شکل یک بسته (پکیج) از یک دوران تاریخی خاص در غرب، و به ویژه از شعر بیت در آمریکا وام گرفته شد و در ایران رواج یافت. پس نه کار تو را به درستی به ما می‌شناساند، نه کار کسان دیگری که اشاره کردم. بی پروا بگویم، اگر این تئوری می‌تواند شعرهایی مانند غزل پست مدرن را توجیه کند، یا بازی‌های زبانیی از آن گونه که در نوشته‌های دیگر ایرانیان دیده می‌شود را نمایندگی می‌کند، پس بهتر است که ما در شناخت خود تردید جدی کنیم . زبان-آگاهی در کارهایی که من از تو خوانده‌ام، بیشینه‌ی آنها، به بازی و تداعی زبانی یا شطح‌نویسی به زبان امروزین نمی‌انجامد. بلکه به ایجاد جهان زبانی دیگری می‌انجامد که اغلب در همان فضای آفریده شده به واژه‌هایش معنی‌های دیگری می‌دهد. برای مثال به همان کاری نگاه کنیم که برخی از شخصیت‌های اصلی آن عبارتند از نانام، زندگی، اتاق و... در آنجا دنیایی آفریده می‌شود که به هر کدام از این واژه‌ها معنی و جایگاهی می‌دهد که با آنچه ما می‌شناسیم تفاوت دارد. این طور نیست که یکی از این واژه‌ها دیگری را تداعی کرده باشد. البته پس از خواندن کار، ما آن را می‌توانیم همچون تفسیری از جهانی در بیرون از خودش تلقی کنیم، شاید هم آن را موازی یا آینه‌ای از وضعیتی در بیرون آن به شمار بیاوریم. همه‌ی اینها به خواننده بستگی پیدا می‌کند. اما نکته‌ی دیگر این است که در این کارها، بر خلاف شعر زبان‌محور، سعی نمی‌شود که با در هم ریختن جای قرار گرفتن واژه‌ها در جمله توهم آفرینش شعری به خواننده القا شود. کلمه یا ترکیبی به صرف مشابهت، مجاورت یا تضاد با کلمه‌ی پیشین یا پسین خود به نوشته در نمی‌آید.

ـ سال ها پیش متنی نوشتم به اسم واژیست‌ها ( بر وزن فاشیست‌ها). زبان محوران واژیست‌اند: فاشیست‌های زبانی هستند. از دید من هر گونه تمامیت‌خواهی به فاشیسم منجر می‌شود. عدالت هم حتا- وقتی که قطب شد- به فاشیسم مسخ می‌شود. آزادی هم. هر چیز بشر ساخته نسبی‌ست. زبان هم نسبی‌ست. مطلق کردن زبان مطلق کردن یک نیاز- یک تجربه‌ی- انسانی‌ست و هیچ چیز انسانی مطلق نیست- نه در ضرورت‌اش و نه در اهمیت‌اش. امروز آدم‌هایی هستند که می‌توانند فونکسیون ارگان‌های بدنشان را عوض کنند. آدم هست که یک لیتر د.د.ت. می‌خورد و اتفاقی برایش نمی‌افتد. آدم هست که سلول‌های سرطانی بدنش را از بین می‌برد. وقتی که می‌توان از محدودیت‌های طبیعت ساخته‌ی جسم گریخت می‌توان از محدودیت‌های بشر ساخته‌ی  ذهن هم گریخت. اینکه فکر می‌کنیم که برصلیب زمان و زبان کشیده شده‌ایم به علت تنبلی‌ست: به علت "گرفتاری"ست. دوست داریم که مصلوب باشیم - چون آن وقت توجیه درد راحت می‌شود. --- نه! محکومیت و میخی در کار نیست. صلیب هم مال خودمان است. اگر خواستیم می‌توانیم پایین بیاییم!    بپردازم به حرف‌ات در باره بازی‌های زبانی و این‌ها. مشکل آن چه که زمانی در ایران به عنوان "شعر زبانی" مطرح شد این بود که با خود و خوانندگان‌اش صادق نبود. آنچه که رخ داده بود اصلن مربوط به ایران نمی‌شد:  در دهه‌ی هفتاد در غرب شعری به نام شعر زبانی در واکنش به برخی تئوری‌ها که زبان را ابزار قدرت می‌دانست و در آن حیطه مکانیسم‌هایش را برمی‌رسید به وجود آمد. این شعر با همه کمبود‌ها و نقص‌های ذاتی‌اش شعری اعتراضی بود. از تئوری‌های آکادمیک سود جسته بود تا مسائل‌اش را در شعر بیان کند: به دنبال مطرح کردن آن تئوری‌ها در شعر و با شعر نبود. حرفی داشت که با بهره گیری از ان تئوری‌ها در شعر می‌زد. مشکل "شعر زبانی" در فرهنگ ما این بود که در وهله‌ی اول از آن خصلت اعتراضی به کلی تهی بود (چون درکی از روابط قدرت در زبان نداشت- یا اگر داشت برایش مهم نبود) و در وهله‌ی دوم به دنبال سوار کردن تئوری‌های زبانی بر شعر (یا اثبات این تئوری‌ها با شعر) بود. به بیانی عامیانه بخواهم بگویم جنسی را که مرغوب نبود گرفته و به‌کلی بنجلش کرده بودند ! یک نکته را باید مد نظر داشت: به هم ریختن صرف و نحو یا بازی با حروف اضافه به خودی خود کاری بی‌هوده یا بازیی بچه‌گانه‌ای نیست. آنچه که آن را بی‌هوده و بچه‌گانه می‌کند، دو چیز است: تصنع و تکرار. برای به هم ریختن زبان باید ذهنی به هم ریخته داشت- دست کم در موردها و زمان‌هایی. وقتی که به هم ریختن "سبک" شد مشکل شروع می شود (متاسفانه در ایران هر چیز "تازه‌ای" سبک می‌شود. حقارت تاریخی و فرهنگی که در برابر دیگران احساس می‌کنیم از جمله در این جا خودش را نشان می‌دهد). سبک می‌طلبد که تو همواره کاری را تکرار کنی. ذهن تو شبی به هم ریخته بوده و تو متن به هم ریخته‌ای نوشته‌ای. فردا اما این به هم ریخته‌گی جایش را به نظم داده و تو به جای اولت باز گشته‌ای. چه نیازی‌ست که باز به هم ریخته بنویسی؟--- نیازی نیست اما سبک ملزمت کرده که "سنگرت" را نگه داری! تب نداری ولی هذیان‌ات را باید  بگویی! تصنع این‌گونه زاده می‌شود. مشکل کار مصنوع فقط این نیست که نچسب است. مشکل اصلی‌اصلی‌ترش- این است که سطحی‌ست. چیزی برای گفتن ندارد- چون به تبعیت از فرمول نوشته شده. هر چیزی که فرموله شد از عمق به سطح می‌آید. و این فقط در مورد شعر و ادبیات صادق نیست: در همه‌ی زمینه‌ها این طور است . اهمیت برخی از کارها در تک بودن و منحصر به فرد بودن کمی‌شان است. نقاشی که بوم سفید را قاب می‌کند و به آن می گوید "نقاشی" یک بار این کار را می‌کند. اهمیت کارش در همین است که یک بار دست به این کار زده. حرفی داشته، دادخواستی پرخاش‌گرانه به موقعیتی. اگر که تکرار کرد این کار را - با انواع  مختلف بوم یا قاب - از خودش و حرف‌اش کاریکاتور ساخته. سال ها پیش در فستیوالی فیلم کوتاهی دیدم. همه‌ی فیلم یک تصویر سیاه بود. ۵ دقیقه سیاهی- با صدای پروژکتور. بسیار پسندیدم.  سازنده‌ی این فیلم اما اگر این کار را تکرار کند- با تصویر آبی و زرد و...- اهمیت خودش و کارش را به کلی از دست می‌دهد. کیشلوفسکی در کتاب خاطراتش می‌گوید که در دهه‌ی ٧٠ دانشجویان رشته ی سینما در لهستان اول نوار فیلم را با سیگار سوراخ سوراخ می‌کردند و بعد فیلم را روی پرده می انداختند. کار جالبی‌ست- و در موردهایی به شدت جواب می‌دهد. اما او در همین کتاب  می‌گوید که این دانشجویان این کار را تبدیل به سبک کرده بودند و چپ و راست نوار فیلم سوراخ می‌کردند! خب این حماقت است و تنبلی (بیشتر تنبلی‌ست تا حماقت!). این اتفاق در مورد ما هم افتاده است.

ـ دیدگاهی که نسبت به زبان داری، و در بخش اول پاسخ‌ات مطرح کردی، خیلی جسورانه است. می‌توانیم ساعت‌ها در باره‌اش بحث کنیم. اما اینجا این اجازه را به من بده فقط بگویم که اگر حرفت درست می‌بود، تنها یکی از پیامدهایش این می‌بود که شعر گفتن ناممکن می‌شد ...بگذار به خود روایت و راوی (یا به عبارتی شعر و گوینده) بپردازیم. در بخش پایانی پاسخ بالا گفتی که از دید تو شعری که به شعر زبانی در ایران معروف شده از یک سو زبان را از سویه‌ی اعتراضی تهی کرده و از سوی دیگر، شعر را عرصه‌ای برای اثبات تئوری‌های زبانی نموده است. در کار خودت اما من هم اعتراض را می‌بینم و هم تئوری گریزی. و حالا گمانم این است که خودت هم به این ویژگی‌ها آگاهی، یعنی تعمد داری. در یک نگاه کلی به کارها و کشش‌هایت، تا چه حد این اعتراض از درگیری فرد با خودش، با جهان درون خویش برمی‌خیزد و تا چه حد اعتراض فرد به جهانی است که او را احاطه کرده است. وزن کدام یک سنگین‌تر است؟

ـ این ها دو روی یک سکه‌اند. بدون درگیری درونی، درگیری بیرونی شعار است و تظاهر. ابتدا باید اتفاقی در درون افتاده باشد. بدون آن "درون" به همان چیزی می‌رسیم که نجف دریابندری به آن می‌گوید نوشتن برای نویسنده بودن. آن "درون" است که فردیت می زاید.  بدون فردیت، نوشتن یک امر صرف صنفی‌ست. کارمندی بانک است! نه اینکه نشود: می‌شود. به گمان من حتا نباید آن را بی‌رحمانه قضاوت کرد. صدی هشتاد نویسنده‌ها کارمندان بانک‌اند. اما اینکه این کارمندان خودشان را اند نوشتن بدانند و بعد سعی در کارمند کردن همه کنند موضوعی‌ست که نمی‌شود از کنار آن گذشت. این در فرهنگی که پر از روابط شبان رمه‌گی ست- فرهنگی که نمی‌پرسد (چون "نخبگان‌اش" نمی‌پرسند)- خطرناک می‌شود. چه تعداد نهال باید قربانی این زمین هرز شود؟ آلترناتیو کجاست؟ آن صدای دیگر؟ صداهای دیگر؟--- بونوئل می‌گفت "ما باید به صراحت نشان دهیم که بخشی از گفتمان شبان-رمه گی نبوده‌ایم".  این ضروری‌ست. نه برای امروز: برای فردا. همیشه دیگرانی هستند که مرعوب می‌شوند. باید از آن آلترناتیو (که فردیت می‌زاید) سخن گفت. همیشه و تحت هر شرایطی. و این فقط مربوط به «شعر» نمی‌شود. همه جا باید چنین کرد. در فلسفه هم. در جامعه شناسی هم. در جنگ چریکی هم! فرهنگی که نمی‌پرسد در همه‌ی این زمینه ها مشکل دارد. چیزی به اسم تداوم ندارد: گسست دارد. قاعده ندارد: استثنا دارد. هدایت دارد. فروغ دارد. مصطفا شعاعیان دارد. ولی در همین حد. مساله این نیست که سخن این‌ها در ترافیک عمومی نقد و نظر گم شده است (که نه موضوع بحث است و نه حتا مهم): مساله این است که ما خودمان را با این‌ها سرگرم کرده- یا بدتر: گول زده‌ایم. تقلیل‌شان داده‌ایم به سبک، به زنانگی، به فراخ‌بینی و دموکراتیک‌اندیشی. چیزی که اینجا گم شده زندگی‌ست: خود زندگی: آن نگرش فردیت دار و عمیق به درون خود: به هستی (کار به خوب و بدش ندارم).

ـ البته که فردیت ریشه در پرسش‌گری دارد، و در مرتبه‌ی نخست، پرسش‌گری از خود. از همین پیوند می‌توان به چند زیرشاخه‌ی دیگر اندیشید:

الف) یکی از نکته‌هایی که از ادامه‌ی همین خط نتیجه گرفته می‌شود این است که فردیت بهترین نمود خود را در کار آفرینشی می‌یابد؛ همان چیزی که دریدا نامش را می‌گذارد داشتن امضای خود. به این معنی که شما نمی‌توانید فردیت داشته باشید وگم در میان توده باشید، یا تولید انبوه کنید؛ نمی‌توانید فردیت داشته باشید و دنباله‌رو این جریان و آن مکتب باشید. کار شعاعیان هم در همین معنی است: او نمی‌توانست دنباله‌رو باشد، توده باشد. به این ترتیب، فردیتی که با پرسش از درون خویش پا می‌گیرد، در ادامه به پرسش‌گری از جهان بیرون می‌رسد. افزون بر اینها، همانگونه که کمی بالاتر بحث شد، این پرسش‌گری همواره یک سویه‌ی اعتراضی هم دارد؛ نمی‌تواند نداشته باشد. بگذار همین وضعیت را از نگاه تو در جامعه‌ی معاصر ایرانی بررسی کنیم، خواه در شعر و ادبیات، یا در هر سپهر دیگری. (می‌گویم ایرانی تا هم درون و هم بیرون مرزها را در بر بگیرد).

ب) این که فردیت‌های فرهنگی را استثناهایی بر قاعده گرفته‌ای، تنها مختص فرهنگ ما نیست. به گمانم فردیت‌های پرسش‌گر، و در پی آن آفرینش‌گر، در همه جا استثنا هستند، حتا در جهان به اصطلاح پیشرفته. اما یک تفاوت عمده ممکن است میان فردیت نداشتن ما و فردیت نداشتن باشندگان جهان به اصطلاح مدرن باشد: در فرهنگ ما مانع‌ها و دیوارهای فراوانی هستند که از کودکی تا بزرگسالی در سطح‌های مختلف از خانواده گرفته تا جامعه و حکومت مانع بارور شدن خصلت پرسش‌گر، کاونده، آفریننده یا معترض می‌شوند. اما در جهان باز هم عامل‌ها و سازه‌هایی باید باشند که باعث می‌شوند فردیت‌هایی از آن دستی که ما تعریف کردیم تنها در حد استثنا پدیدار شوند. شاید تنیلی ذاتی انسان، یا گونه‌ای کرخت شدن یا کند شدن حساسیت‌های انسانی و بی‌تفاوتی، یا به قول اندیشوران پایانی سده‌ی نوزده و آغاز سده‌ی بیستم از خود بیگانگی، یا گم گشتگی در جهان سرگرم کننده برخی از این عامل‌ها باشند. آیا وجود چنین وضعیتی را در جامعه‌های به اصطلاح «باز» لیبرالی می‌بینی؟

ـ دقیق گفتی! کار آفرینشی فقط ادبی یا شعری نیست. در بزرگ کردن بچه هم می‌توان خلاق بود. در درمان کردن بیماری جسمی یا روحی هم. خلاقیت پدیده‌ای جهان‌شمول و مقوله‌شمول است. شعر قبل از آنکه واژه و جمله باشد، یک موقعیت است- و پس همه جا و در همه چیز هست... اما در پاسخ به پرسش‌ات: نه، در جامعه‌های لیبرالی متفاوت است. اینجا یک قاعده‌ی کلی وجود دارد. سلیقه‌ی شخصی مهم قلمداد می‌شود - هر چند که به وسیله نیروها و عواملی غیر شخصی- یعنی نامرتبط با خود شخص- شکل می‌گیرد و در اغلب موارد هم بی‌کیفیت و سطحی‌ست. اما اینجا سلیقه به مثابه‌ی انتخاب و اختیار فردی مرعوب چیزی به نام نظر جامعه یا نظر نخبگان جامعه نیست. چون چنین است "فردیت" امکان بروز و ظهور بیشتری دارد. اینجا به تو نمی‌گویند که این کتاب مهمی‌ست و باید بخوانی (که یعنی باید بخوانی تا به اهمیت‌اش پی ببری). می‌گویند این کتاب را بخوان ونظرت را بده. فرق است. در ایران باید برگمان را دیده باشی تا سینما را بفهمی. ندیده باشی از سینما چیزی نمی‌دانی. بدتر آن است که بگویی من برگمان را دوست ندارم. می‌گویند حتمن نفهمیده‌ای. اینجا اما نه، می‌توان سینماگر بود و برگمان را دوست نداشت. می‌توان دانشجوی رشته‌ی فیلم بود و برگمان را دوست نداشت (و در هر دو مورد هم در کار سینما- و در نقد برگمان- جدی بود). نگاه نقادانه حق این‌ها تلقی می‌شود. این حق البته موجب نشده که تنبلی فکری در سطحی گسترده شیوع نداشته باشد. من اینجا سینماگرانی را می‌شناسم که از همه‌ی سینما مارتین اسکورسیسی و فرانسیس فورد کاپولا را می‌شناسند- و این مساله‌‌ساز است، مشکل ‌ساز است. همانطور که گفتم تنبلی و سهل انگاری (سطحی‌نگری) در  اینجا شیوع گسترده‌ای دارد.  دوستی در مقایسه‌ی شرق با غرب می‌گفت " از یک سوی بام یک مشت گوسفند دارند می‌افتند و از سوی دیگر یک مشت آدم تنبل و تهی!". آدم بی‌رحمی بود! ... و بله، البته استثنا هم داریم، ولی در کشور‌ها و فرهنگ‌هایی استثناها با تناوب و تواتر بیشتری رخ می‌دهند. به هرحال آنچه نیست یا کم است وسط است (نه به معنی متوسط). یاد پرویز دوایی به خیر. با اشاره به سقوط حکومت کمونیستی در چکسلواکی و پا گرفتن لیبرال دموکراسی می‌گفت: اینجا یا مجسمه‌ی شش قدی استالین است یا مجسمه‌ی شش قدی مایکل جکسون. وسط ندارد!

ـ کمی بالاتر گفتی که شعر زبان-محور شعر را از سویه‌ی اعتراضی خود خالی کرده است. بگذار همین را بهانه کنم و بپرسم: فارغ از موضوع‌های قابل اعتراضی که هر روزه پیرامون ما وجود دارند، آن اعتراض اساسی، یا فراگیرترین اعتراض برای تو چیست؟ برای اینکه پاسخ‌ات جنبه‌ی فلسفی و انتزاعی پیدا نکند شاید بهتر باشد اینطور بپرسم: اگر این برداشت من درست باشد که اعتراض را جزئی جداناشدنی از کار خودت می‌دانی، بیش و پیش از هر چیز چه چیزی تو را به اعتراض وا می‌دارد؟

ـ من این برداشت را ندارم. اعتراض بخشی "جدایی‌ناپذیر" از کار من نیست، چون بخشی جدایی‌ناپذیر از زندگی‌ام نیست. اعتراض به چه؟...  اعتراض به خودی خود اهمیتی ندارد. دختر ۱۴ ساله هم اعتراض می‌کند- ولی به دلایل هورمونی. آدم خود شیفته هم- وقتی که کسی به او اعتنا نکرد- اعتراض می‌کند. اعتراض می‌تواند ژست باشد- یک ژست مدرن- مثل وقت نداشتن!--- برای من اعتراض گونه‌ای گسست است. وقفه است. هیچ چیز طبیعی و "عادلانه‌ای" در آن وجود ندارد. گونه‌ای موضع‌گیری‌ست. قاب دارد. در هر دوره می‌تواند چیزی باشد. با دگرگون شدن شخصیت یا دید آدم دگرگون می‌شود. به همین دلیل هم نمی‌توانم از یک اعتراض "اساسی" و "فراگیر" نام ببرم. آن حرفی که در پاسخ به پرسش پیشین زدم در ارتباط با رفتار و رویکرد مشخص زبان‌محوری بود. هر گونه کار زبان‌محورانه درگیر با مسایل قدرتی‌ست- چون زبان ابزار قدرت است. تهی کردن زبان‌محوری از مسایل قدرت تهی کردن چاه از آب است: فقط شکل‌اش می‌ماند. "اعتراض" را در آن کانتکست گفتم. دادائیسم در ذات خود اعتراض بود. اعتراض را که از آن گرفتند شد پاپ آرت! همین اتفاق در مورد شعر زبان‌محور هم افتاد - نه فقط در ایران (که دیر به این حرف‌ها رسیده بود) که در بسیاری جاها.

ـ بسیار خوب، گیرم که اعتراض را بخش جدایی‌ناپذیر از کارهای خودت به حساب نیاوری، یا حتا لازمه‌ی کار شعری یا آفرینشی ندانی؛ اما قسمت دیگر پرسش‌ام این بود که پاسخی نگرفت: بیش و پیش از هر چیز، چه چیزی تو را به اعتراض وامی‌دارد؟

ـ نیاز بی حد و حصر بشر برای زنده ماندن و توانایی بی‌حد و حصرش برای رنج کشیدن (که ربط مستقیمی هم به هم دارند). این نیاز و آن توانایی موجب شده که به هر گه و گندی عادت کنیم!

ـ مشکل جهان چیست؟

ـ سخت شد. این- به قول آمریکایی‌ها- از آن سئوال‌های "یک میلیون دلاری" بود ! ... ابتدا بگویم که من خودم را از جهان جدا نمی‌کنم. کوهن می‌گوید: "من نمی‌دانم که جهان مهربان بوده است یا نه- اما می‌دانم که خود مهربان نبوده‌ام". همه چیز از خودمان شروع می‌شود. جهان زشت است چون ما زشتیم. برشت می گفت: ما که می‌خواستیم جهان را مهربان کنیم خود نتوانستیم مهربان باشیم. بی‌چاره! کسی نبود به او بگوید که نتوانستی چون خودت مهربان نبودی. نه اینکه "نتوانستی": نخواستی! و نخواستی بفهمی که نخواستی! من دست کم می‌دانم که نخواسته‌ام ...این از نطق پیش از دستور !اما در پاسخ به پرسش‌ات: مساله‌ی من بیشتر از آن که این باشد که مشکل جهان چیست این است که مشکل ما در برخورد با جهان چیست. ویژگی تحسین برانگیز پرسش تو در سادگی آن است. کسی این طور سؤال نمی‌کند. ابتدا بخشی از مشکل را - و تنها بخشی از آن را- می‌گذراند در قاب و قالب خاصی و بعد پرسش را به پیچیده‌ترین (بخوان "تخصصی‌ترین") وجهی در میان می‌اندازند. و "مشکل جهان" شاید دقیقن همین باشد! من همیشه ربط مستقیمی دیده‌ام بین رفتار پزشکی مدرن در تشخیص و  درمان بیماری‌ها و رفتار روشنفکر و کنشگر مدرن در درک و حل مشکلات اجتماعی. بگذار حرفم را با مثالی روشن کنم:  دراروپای قرن نوزدهم بسیاری از مادران باردار به فاصله کوتاهی بعد از وضع حمل در بیمارستان‌ها از بین می‌رفتند. رقم بسیار بالا بود و کسی هم علت را نمی‌دانست. نه اینکه نخواهند بدانند. می‌خواستند. اما به دنبال جواب‌های "کارشناسانه" می‌گشتند. باری، مدت‌ها در بر این پاشنه گشت تا عاقبت دکتری مجار به اسم ایگناز سملویس- با تکیه بر تجربه‌های خودش در بیمارستانی در وین- به این نتیجه رسید که علت این مرگ و میر بسیار ساده است: دستان دکتران! دکتران دستان‌شان را پیش از زایمان نمی‌شستند. دستان‌شان آلوده بود. آلوده گی سبب عفونت می‌شد و عفونت سبب مرگ. به او خندیدند. سال‌ها به او خندیدند. می‌گفت ببینید، در بیمارستانی که من کار می‌کنم چون دکترها را موظف کرده‌ام که دستان‌شان را قبل از رفتن به اتاق زایمان بشویند میزان مرگ و میر مادران بسیار پایین است. اما کسی باور نمی‌کرد. "تئوری" او ساده بود: زیادی ساده. و پس دستان‌شان را نشستند و هزاران هزار زن باز به همین ترتیب از بین رفتند تا عاقبت- و به اکراه البته- آزمایش کردند و دیدند که راست می‌گوید. بیچاره  سملویس! به گمانم سر این ماجرا دیوانه شد - یعنی کارش به تیمارستان کشید . این به گمان من درس بزرگی‌ست. شاید بشود برای مدتی به "مشکل جهان" از دریچه‌ی نکته‌های نهفته در این داستان نگاه کرد. آن وقت شاید پرسش‌ها عوض شود.

ـ بگذار کمی در باره‌ی دیدگاهت از دین و مذهب صحبت کنیم. در لابه‌لای صحبت‌مان هم اشاره‌هایی کردیم اما نه چندان واضح. حالا واضح‌تر حرف بزنیم: تو به طور آشکاری میان دین و مذهب (باورهای متافیزیکی فردی و خصوصی و اعتقادهای سازمان‌یافته و سلسله مراتبی) تفاوت می‌گذاری، که البته متفاوت هم هستند. اما این تفاوت‌ها را تو چگونه درک می‌کنی. فکر می‌کنی در جامعه‌ای مانند جامعه‌ی ایران، تا چه حد ما دیندار فردی و خودساخته و خودیافته داریم و تا چه حد دینداری‌مان سازمان‌یافته یا شبان رمگی است؟ آیا می‌شود این تفکیک‌ها را در چنین فضایی قائل شد؟ نقش روشنفکری ما در تبیین و شناخت و برخورد با این‌ها چه بوده؟ نقش متکلمان و اندیشوران دینی چه بوده؟

ـ باور به دین به خودی خود مسئله‌ساز نیست همان‌طور که باور به جادوی سیاه یا فیل پرنده یا اهمیت زیربنایی اقتصاد در زندگی بشر یا تئوری هم‌ارزی جرم و انرژی به خودی خود مسئله‌ساز نیست. آنچه که دین و باور دینی را مساله می‌کند نهاد دینی‌ست. تکنولوژی به خودی خود مساله‌ساز نیست. آنچه که آن را مساله می کند ذهنیت تکنولوژیک است. هایدگر می‌گفت که تکنولوژی تکنولوژیک نیست. همین حرف را در مورد دین هم می‌توان زد.  این‌ها حرف‌های ساده‌ای‌ست. موضوعی که هم جالب‌تر و هم پیچیده‌تر است بغرنجی‌های خود نهاد دینی‌ست. نهاد دینی با وجود مساله‌ساز بودنش نه سازمانی یک دست است و نه به عواقب کاری که می‌کند آگاه. این نکته‌ی مهمی‌ست. رفورماسیون در قرن یازدهم در اروپا (که بعدها به رنسانس منجر شد و آن سوتر به جدایی دین از سیاست) اقدامی کلیسایی بود. خود کلیسا- یعنی اصحاب آن- آغاز کننده و جهت دهنده‌ی رفرماسیون بودند. علت هم فساد عظیمی بود که در آن دوره دامان کلیسا را گرفته بود. کشیش‌ها چپ و راست به مردم در بهشت زمین می‌فروختند. بسیاری از آن ها کوچکترین اطلاعی از اصول و فروع دین نداشتند و تنها برای انباشت ثروت و ارضای شهوت جامه‌ی کشیشی به تن کرده بودند. و این برای رهبران کلیسا زنگ خطر بود. به هر حال سیستم‌شان- با همه‌ی فساد و انحطاطش- باید به چیزی و جایی بند می‌بود. آن بند داشت پاره می‌شد و پس رفرم را آغاز کردند- رفرمی که در نهایت خود آنان را خاکسترنشین کرد. این سناریو را من سناریوی محتملی برای اسلام سیاسی خودمان هم می‌دانم (بحثی که باید به تفصیل در جای دیگری کرد). موضوع جالب دیگر مربوط به روحانیانی‌ست که در نهاد‌های دینی به فعالیت مشغولند. این ها همه یک شکل نیستند. ایدئولوژی بد لزومن فرد بد تولید نمی‌کند. یک نمونه‌ی روشن‌اش در فرهنگ خودمان آیت الله منتظری‌ست (که امیدوارم فرصتی دست بدهد و روزی در موردش فیلمی بسازم). منتظری با وجود سکوت‌اش در قبال جنایت‌های اولیه رژیم اسلامی (که فقط سکوت او نبود و بسته به نوع جنایت سکوت بسیاری از لیبرال‌ها و کمونیست‌ها هم بود) در جایی-  وقتی که سرکوب اوج گرفت و جلادها شمشیر را از رو بستند- در برابر نظامی که خود نایب رییس‌اش بود ایستاد. این کار کمی نبود. خمینی در انتهای خط بود. با یک حساب سرانگشتی می‌شد تشخیص داد که به زودی اجلش سر خواهد رسید و قدرت را واگذار خواهد کرد. منتظری می‌توانست صبر کند. در واقع همه‌ی محاسبات تاکتیکی حکم می‌کرد که صبر کند. اما نکرد. چرا؟ چون اخلاقییات‌اش اجازه نمی‌داد. این اخلاقیات برای من لیبرال یا آنارشیست یا فعال حقوق بشر اخلاقیاتی پسندیده، امروزی و انسانی‌ست. برای منتظری اما مبنای تصمیم‌اش بیش و پیش از هر چیز اسلام بود. به بیان دیگر آنچه که او را وادار به این کار کرد درک‌اش از آموزه‌های دینی‌اش بود. خارج از این قالب نمی‌توانست چنین تصمیمی بگیرد. و البته بهای‌اش را هم پرداخت .در تاریخ نهاد دینی- هر دینی-  منتظری‌ها کم نیستند. افرادی مانند او موجب می‌شوند که من در برخوردم با نهاد دینی نه فقط به ساختارهای خشک و انعطاف ناپذیر آن که به نقش فرد- فردیت- هم بها بدهم.

ـ تمایز‌گذاری میان دین و نهاد دینی از دید من بیشتر یک نوع خودفریبی است. ما چطور می‌توانیم دین فردی داشته باشیم؟ دین در ذات خود یک گفتمان قدرت و سلسله مراتب است. یک رابطه‌ی از بالا به پایین است. حتا در باورهای عارفانه که رابطه‌ی بین خود و خدایشان را عاشقانه می‌دانند و طرف را معشوق خطاب می‌کنند، باز هم اصل قضیه همان است. دین بدون سازمان معنی ندارد. تازه اگر هم با اهمال و خودفریبی، به نوعی دین فردی و شخصی باور بیاوریم، در نهایت به چیزی جز انکار استدلال و خرد دست نیافته‌ایم. مگر همه‌ی دین‌ها، و بدون استثناء همه‌ی دین‌ها، بر مسیر نفی خرد و تجربه و دانش بنا نشده‌اند؟ دین سازمان‌یافته، یا به قول تو نهادین، از کجا شروع می‌شود؟ از آنجا شروع می‌شود که فرد خردش را به مرخصی می‌فرستد. وقتی بنا باشد استدلال و خرد را تعطیل کنی، راه طولانیی باقی نمی‌ماند تا بی‌خردی فردی به بی‌خردی جمعی و سازمان‌یافته تبدیل شود .البته اینجا منظور این نیست که همه‌ی باورمندان به دین آدم‌های بدکار و چه و چه‌ای هستند. معلوم است که در میان دین‌داران کسانی مانند مادر ترزا و منتظری هم خواهیم داشت، خمینی و بن لادن هم خواهیم داشت. همین‌طور که در میان بی‌دینان هم آدم‌های خوب و بد، یا خوبکار و بدکار داریم. و معلوم است که دین ملغمه‌ای است از خوب و بد، زشت و زیبا، دستورهای اخلاقی و غیر اخلاقی و همه‌ی اینها. شاید اصل بحث هم همین باشد: از آنجا که بحث تعطیلی خرد است، پس هر چیزی ممکن است از این شعبده‌کده در بیاید. بعضی خوب، بعضی بد. آدم‌هایی هم که در آن فضا نفس می‌کشند، بنا به میزان شرافت و خوب‌سیرتی یا بد سرشتی، قدرت‌خواهی و حرص، یا بی‌نیازی و سیرچشمی خود، کارهایی خوب یا بد خواهند کرد. این خصوصیت‌ها بیشتر ویژگی‌هایی روانشناسیک هستند. پیوند دادنشان به دین تنها از سر توجیه‌های ناآگاهانه است. وجود کسانی با خصوصیت‌هایی که تو گفتی هیچ توجیه خردمندانه‌ای برای دین فراهم نمی‌کنند. من بر خلاف ظاهر آنچه گفتی، می‌بینم که در حرف‌هایت بر فرد و نقش فردیت تکیه‌ی خاص می‌گذاری و همین تمامی آن‌چیزی است که نگاهت را متمایز می‌کند. فرد است که نقش بازی می‌کند، اگر فردیت‌اش را یافته باشد. منتظری آن فرد خودساخته است، نه یک زاده‌ی دین. دین شاید بیش‌تر زائده‌ای یا روکشی بر فردیت او باشد .بگذار همین بحث را پیوند بزنیم به آنچه که بهانه‌ی این گفتگو بوده، یعنی هنر و شعر و کارهای آفرینشی. به طور خاص می‌توانیم به رابطه‌ی جریان‌سازیهای ادبی و موج‌سازی‌ها بپردازیم و تشابهی که با یک‌رنگی دینی و تمامیت‌خواهی ناشی از آن دارند. در طول تنها سه دهه، ما شاهد سه جریان شعری بوده‌ایم. از شعر متعهد شروع شد، به شعر پست مدرن رسید و حالا هم که زمزمه‌ی ساده‌نویسی به گوش می‌رسد. آیا یک خصلت زیرساختی در ما هست که مجبورمان می‌کند هویت خودمان را در درون یک جریان و فرقه و مذهب جستجو کنیم؟ چرا اکثریت همیشه آماده‌اند که بر قطار آخرین جریان ادبی سوار شوند؟ چرا تک و توک صداهای مستقل در میان جنجال جریان‌ها به گوش نمی‌رسند، مگر اینکه خود تبدیل به یک جریان شوند؟

ـ نیچه می‌گوید «هر توهمی که به زندگی اعتلا بخشد همانا حقیقت است.» اسلام منتظری به زندگی او اعتلا بخشید، خرد تو به زندگی تو اعتلا می‌بخشد، شعر دیگری به زندگی دیگری.  باید روادار بود. حقیقت مطلقی وجود ندارد. این جهان جهان تفسیرهاست و در نهایت «خرد» تو نیز جز تفسیری از جهان نیست . حرف من در بالا در مورد خوب یا بد بودن دین نبود: در مورد ساز و کار نهاد دیدنی بود. من با آن مانک بودایی که در معبدش می‌نشیند تا از طریق مراقبه به نیروانا برسد مسئله‌ای ندارم (چه از سر حماقت این کار را بکند، چه فرزانگی): با آن معبد بودایی مسئله دارم که به اسم دین در برمه مسلمان‌ها را قتل عام می‌کند (بگذار همین جا فرصت‌طلبانه یک جمله‌ی معترضه هم در میان بیاندازم: انگشت شمار بودند سکولارهای غیردینی ما که به این کار اعتراض کردند و یقه‌ی خانم انگ سان سوچی را گرفتند که چرا سکوت و کم کاری می‌کند. بقیه ککشان هم نگزید! اسلام‌ستیزی مد است و خب، قربانیان آن خشونت همه مسلمان بودند!) اما در مورد خرد: نه خرد لزومن و در ذات خود حافظ چیز خوبی است و نه "بی خردی" لزومن و در ذات خود بر باد دهنده‌ی آن چیز. در دنیای آدم‌ها چیستی آن قدر مهم نیست که چگونه‌گی. مهم فقط این نیست که به چه باور داریم: مهم‌تر این است که چگونه به آن باور عمل می‌کنیم. در این دنیا به نام هر نوع "خردی" که فکر کنی جنایت شده است. "خرد" که هیچ! به نام آدمی که می‌گفت اگر بر این گونه‌ات سیلی زدند آن گونه‌ات را پیش بیاور جنایت شده است! به نام بودایی که چهل سال زیر درخت نشست و حتا یک شپش نکشت جنایت شده است. چه می‌گویی دوست من! اگر خرد قرار بود منجی باشد و حلال مشکلات که ما صد سال پیش زمین را بهشت کرده بودیم !می‌بینی؟ نمی‌گذاری آدم آرام داشته باشد! اصل حرف و پرسش‌ات یادم رفت – -- جریان‌سازی‌های ادبی و موج‌سازی‌ها  و ارتباط آن با مذهب -–  بله!--  پرسش بسیارخوبی‌ست ولی من دوست دارم آن را این طور فرموله کنم: آیا ربطی هست بین اعتیاد به نهاد دینی و نهاد ادبی؟ (من کل این حرکت‌ها و جریان های شعری را نهاد می بینم و نهاد هم هستند). موضوع از دید من تا حد زیادی مربوط به شخصیت اجتماعی ما می‌شود- شخصیتی که خود- در بخش بزرگی- ساخته و پرداخته‌ی نهاد دینی‌ست.  مهمترین نیاز نهاد دینی نیاز به پیرو و جان‌نثار است و برای پیرو و جان نثار بودن باید شخصیت خاصی داشت. وقتی که در طول دهه‌ها و سده‌ها این شخصیت شکل گرفت دیگر فرقی نمی‌کند که موضوع اعتیاد، اسلام باشد یا سوسیالیسم یا شعر!... «آن کس که در قفس به دنیا امده است به دنبال قفس می‌گردد.». اینکه زمانی نوشتن با حرف‌های اضافه مد بود و امروز با حرف‌های ساده و دم دست، برملا کننده‌ی یک پاتولوژی‌ست: تحقیری تاریخی که آنتی‌تز خود را در سردمداری و زعامت صرف می‌جوید. اراده‌ای معطوف به قدرت که از سابستانس تهی‌ست- چون فقط به خود می‌اندیشد و چون فقط به خود می‌اندیشد  تنبل است و سهل‌انگار: شعر و نوشتن را در حد مطرح کردن قانونی جدید یا چیزی "نو" می‌فهمد. و آن را هم به اسم خود گره می‌زند. آن گره در کار نباشد چیزی در کار نیست! هیچ دقت کرده‌ای که چطور همه‌ی این " حرکت" ها واکنشی‌ست؟ ساده‌نویسی هشتاد واکنشی به مغلق‌نویسی هفتاد بود و آن واکنشی به رکود زبانی و محتوایی شصت. چیزی که در کار نیست کنش است: نوعی از نوشتن که هر چند واکنش نشان می‌دهد اما واکنشی نیست: درگیر با جهان است اما در ذات خود ربطی به جهان ندارد. برآمده از اندیشه‌ی صرف نیست (که در مورد ما ایرانی‌ها بیشتر اندیشه‌نمایی‌ست) بلکه ناشی از آمادگی اخلاقی برای پذیرش مسئولیت است. به این فکر کن: چرا این همه شاعر بی درد داریم؟ این همه آدم که هم و غم‌شان، دغدغه‌شان، وسوسه‌شان فقط و فقط نوشتن است. چه کسی راجع به چه چیز دیگری به جز نوشتن می‌اندیشد و حرف می‌زند؟ چرا این همه می‌نالند که ارشاد چنین و چنان می‌کند مجوز نمی‌دهد، می‌دهد ولی بعد جمع می‌کند و چه و چه و چه. برای چه؟  چه استخوانی در تن این‌هاست؟ آیا اصلن استخوانی هست؟ نه! آنچه که هست توده‌ی له و لورده‌ای از صنفی‌گری و کارمندی‌ست...  همین است که موجب می‌شود به هر "قطاری" که رسید آویزان شویم.

(ادامه دارد)