گفتگوی آرتفول داج در
25
آوریل
1980 با خورخه لویی بورخس
ترجمه مریم مومنی
خورخه‌لويي بورخس:
اگر اجازه بدهید اول برویم سراغ سوال‌هاي سرراست.
نه سوالهائی مثل «نظرت در مورد آینده چیست؟» وقتي
كه آينده‌هاي
زیادی داريم و به گمانم هر
كدام متفاوت از ديگري است.
دانيل بورن:
پس اجازه بدهيد از گذشته‌تان بپرسم. از تأثيرها و
باقي قضايا.
بورخس:
خب، مي‌توانم از تأثيرهايي كه گرفته‌ام برایتان
بگويم اما نه درباره تأثيرهای احتمالی ای که بر
ديگران گذشته‌ام. چيزي كه كاملا برايم ناشناخته و
بی اهمیت است. من خودم را اول از همه خواننده می
دانم و بعد نويسنده ؛ که اين دومی قدري نامربوط
است. فكر ميكنم كه خواننده خوبي هستم. در بسياري
از زبان‌ها خواننده خوبي هستم، خصوصا در انگليسي،
چون از طريق انگليسي بود – و نه زبان مادري‌ام،
اسپانيايي - كه با شعر آشنا شدم. نخست از طريق عشق
پدرم به سوين برن به تنسيون و همچنين كيتس، شلي و
ديگران ، البته آن را نمي‌فهميدم، اما احساسش
مي‌كردم. پدرم اجازه داده بود كه بی هیچ محدودیتی
از كتابخانه‌اش استفاده كنم. وقتي به دوران
كودكي‌ام فكر ميكنم، یاد كتاب‌هايي می افتم كه آن
موقع مي‌‌خواندم.
د.ب:
شما در واقع يك كتابدار هستيد. مي‌توانيد تصويري
به ما بدهيد از اين كه چطور كتابداري و ذائقه
عتيقه‌شناسي به طراوت و تازگي در نوشتن كمك
مي‌كند؟
بورخس:
ترديد دارم كه نوشته‌هايم بوي تازگي بدهند. من
خودم را جزيي از قرن نوزدهم مي‌دانم. من در آخرين
سال قرن نوزدهم به دنيا آمدم: 1899، و خوانده‌هاي
من هم منحصر به آن زمان است .گرچه از نويسندگان
معاصر هم مطلب مي‌خوانم – اما با ديكنز و انجيل و
يا مارك تواين بزرگ شدم. بدون شك گذشته برايم
جالب است. شايد يكي از دلايلش اين باشد كه ما
نمي‌توانيم گذشته را بسازيم و يا تغييري در آن
دهيم. منظورم اين است كه شما به سختی می توانید
اکنون را از بین ببرید.اما گذشته در هر حال تنها
يك خاطره است. يك روياست. مي‌دانيد ، در واقع
گذشته من وقتي كه در حال به ياد آوردن آن هستم و
يا چيزهاي جالبي مي‌خوانم دائما در حال تغيير است.
فكر ميكنم كه مديون بسياري از نويسنده‌ها هستم،
نويسنده‌هايي كه تا به حال خوانده‌ام و يا كساني
كه بخشي از زبانشان، بخشي از سنتشان بودند. زبان
در درون خود يك سنت است.
استفان كيپ:
اگر ممكن است، راجع به اشعارتان صحبت کنیم.
بورخس:
دوستانم مي‌گويند كه من يك مزاحم‌ام. وقتي كه دارم
شعر مي‌گويم در واقع شعر نمي‌گويم. با اين وجود آن
دسته از دوستانم كه نثر مي‌نويسند مي‌گويند كه من
به هنگام نوشتن نثر هم نويسنده نيستم. بنابراين
واقعا نمي‌دانم چه‌كار كنم. در سرگشتگي به سر
مي‌برم.
اس.ك:
يكي از شاعران مدرن، گري اسنایدر، در شعر كوتاهي
به نام
Riprap
عقيده‌اش را درباره شعر به تصوير
مي‌كشد. به نظر مي‌رسد كه آراء او وجه اشتراكاتي
با اشعار شما دارد. و من مي‌خواهم بخش كوتاهي از
آن را بخوانم، آنجا كه او حالاتش را نسبت به كلمات
در اشعار توصيف مي‌كند.
بورخس:
بله اما چرا يك بخش كوتاه؟ يك بخش طولاني بهتر
نيست؟ مي‌خواهم از اين صبح لذت ببرم.
(در اينجا اس.ك شعر
Riprap
را مي‌خواند)
س. ك:
عنوان Riprap
اشاره‌اي به ساختن جاده ای مالرو بر روي صخره‌هاي
لغزنده دارد تا اسب‌ها سالم به بالاي كوه برسند.
يك مسير باريك پيوسته.
بورخس:
البته، او در نوشتن از استعاره‌هاي مختلفي كمك
مي‌گيرد. اما من نه. من ساده مي‌نويسم. او زبان
انگليسي را در چنته دارد و مي‌تواند با آن بازي
كند ولی من نمي‌توانم.
اس.ك:
عقيده او در جاي دادن كلمات در يك شعر با سرهم
سوار كردن ريل‌هاي پيوسته قابل مقايسه است. جايي
كه هر قطعه وابسته به قطعه قبل و بعدش است. آيا
شما با اين نوع نگاه به ساختار شعر موافقيد يا
اينكه برتري خاصي براي آن قائل نيستيد؟
بورخس:
من فكر ميكنم همان‌طور كه كيپلينگ گفته
است:«راه‌هاي بسياري براي نيل به مقصود وجود دارد
و هر كدام هم به تنهايي راه درستي است.»
اين ايده هم مي‌تواند يكي از
همين راه‌هاي درست باشد. ولي مال من اصلا به آن
شباهت ندارد. من به دست مي‌آورم – در واقع اين
نوعي رابطه است ولي كمي مبهم‌تر. ايده‌اي به من
الهام می شود. خب، اين ايده ممكن است يك داستان و
يا يك شعر شود. اما من تنها نقطه شروع و پايان را
مي‌دانم. و بعد بايد ابداع كنم و با يك جور تمهيد
بين اين دو را پر كنم، سپس آن را به بهترين نحو
ممكن انجام مي‌دهم. اما در كل، وقتي دچار اين نوع
الهام مي‌شوم، سعي ميكنم هر جور شده در برابرش
مقاومت كنم، با این حال اگر بخواهد به اذيت كردنم
ادامه دهد، مجبورم به نحوي بنویسمش. با اين حال
هيچ‌گاه به دنبال موضوع نمي‌گردم. خودشان به
سراغم می آیند. حالا ممكن است در اتاق به سراغم
بيايند. يا وقتي كه مي‌خواهم بخوابم، يا وقتي
بيدار مي‌شوم. ممكن است در خيابان‌هاي بوئنوس آيرس
با آنها مواجه شوم يا هر جايي و در هر زماني. مثلا
هفته گذشته خوابي ديدم وقتي بيدار شدم با خودم
گفتم كه اين يك كابوس بود، خب فكر ميكنم كه اين
كابوس ارزش گفتن ندارد اما مي‌دانم كه قصه‌اي پشت
آن كمين كرده است. مي‌خواهم پيدايش كنم. و وقتي پي
ببرم كه پيدايش كرده‌ام، آن را در پنج يا شش ماه
مي‌نويسم. برايش وقت صرف ميكنم، بنابراين روش من
متفاوت است. هر پيشه‌وري روش مخصوص به خود را دارد
و من به آن احترام مي‌‌گذارم.
اس.ك:
اسنايدر در تلاش است كه نظرگاهش را با حداقل دخالت
استدلالي ممكن به خواننده مستقيما انتقال دهد. قصد
او انتقال مستقيم احساس است. آيا اين به نظرتان
كمي افراطي است؟
بورخس:
نه، اما به نظر مي‌رسد كه شاعر خيلي محتاطي است.
در حالي كه من واقعا پير و ساده دل هستم. حرف‌هايم
سر و ته ندارد و در جستجوي راهم هستم. وقتي مردم
از من مي‌پرسند كه چه پيامي دارم، مي‌ترسم كه
هيچ‌چيز نداشته باشم. خب اين افسانه است. اخلاق
چيست؟ نمي‌دانم، من فقط يك روياپردازم و بعد يك
نويسنده و شادترين لحظاتم زماني است كه يك خواننده
هستم.
اس.ك:
آيا به اين باور داريد كه كلمات در خود داراي اثر
ذاتي و يا حامل تصويري باشند؟
بورخس:
خب بله، مثلا اگر در تلاش براي سرودن غزلي باشيد،
حداقل در اسپانيايي، بايد از كلمات بخصوصي استفاده
كنيد. تعداد قافيه‌ها اندك است. و آنها ممكن است
به عنوان استعاره مورد استفاده قرار بگيرند.
استعاره‌هاي منحصر به فرد، به همين علت است كه
بايد به آنها وفادار بمانيد. حتي اين را به جرأت
مي‌توانم بگويم – اگر چه اين عبارت (نسنجيده)اي
است. اما شايد كلمه
moon
در انگليسي ستاك متفاوتي از لغت
luna
در لاتين و يا اسپانيايي داشته باشد.
ماهِ كلمة
moon
واژه كش‌دار و زيبايي است. واژه فرانسوي آن هم
زيباست: lune.
اما در انگليسي كهن اين كلمه
mona
بوده، اين واژه دو هجايي ابدا زيبا نيست. واژه
يوناني آن
celena حتي بدتر است. يك
واژه سه هجايي. اما واژه
moon
خيلي زيباست. اين آهنگ را نمي‌توان در اسپانيايي
يافت. The
moon مي‌توانم بر كلمات
بيشتر تامل كنم. كلمات الهام‌بخش‌اند. واژه‌ها
حياتي از نوع خود دارند.
اس.ك:
آيا حيات واژه‌ها مهم‌تر از معنايي است كه واژه در
متن مشخصي دارد؟
بورخس:
فكر ميكنم كه معناها بيش و كم نامربوط
اند. آنچه اهميت دارد و
يا دو حقيقت مهمي كه بايد از آنها صحبت كنم يكي
احساس است و ديگري واژه‌هايي است كه از احساس
برمي‌خيزد. من فكر نميكنم كه شما بتوانيد بدون
احساس بنويسيد. اگر بكوشيد كه اينگونه بنويسيد،
نوشته‌تان مصنوعي خواهد بود. من اين نوع نوشتن را
دوست ندارم. بر اين باورم كه اگر شعر، شعر واقعا
شگرفي باشد آن را مي‌بايست نوشته‌اي فراسوي شاعرش
انگاشت. شعر بايد جريان داشته باشد.
اس.ك:
آيا شاعر مي‌تواند گروهي از اسطوره‌ها را از شاعر
ديگري قرض بگيرد و شعرش همان تأثير شاعرانه شاعر
قبلي را داشته باشد؟
بورخس:
اين‌جور فرض ميكنم كه هر شاعر اسطوره‌شناسي شخصي
خود را دارد. شايد ناآگاهانه. مردم به من مي‌گويند
كه من اسطوره‌شناسي ويژه‌اي از ببرها، تيغ خنجرها،
و هزار توها دارم. اما خودم از اين حقيقت بي‌خبرم.
خوانندگانم هميشه آن را يافته‌اند. ولي فكر ميكنم
كه اين وظيفه شعر است. هر وقت به آمريكا
مي‌انديشم، مايلم به ياد والت ويتمن بيفتم. كلمه
Manhattan
را براي او ساخته‌اند. نه؟
اس.ك:تصويري
از يك آمريكاي سالم.
بورخس:
خب بله. در همان زمان، خود والت ويتمن يك اسطوره
بود اسطوره‌اي از يك مرد كه مي‌نوشت. مرد بسيار
نگون‌بخت و تنهايي كه از خودش آواره‌اي با شكوه
ساخت. شايد ويتمن تنها شاعر روي زمين است كه از
خود وجهي اسطوره‌اي ساخته است. در تثليثي كه
خواننده يكي از سه وجه آن است، زيرا وقتي شما والت
ويتمن را مي‌خوانيد، خود والت ويتمن هستيد. آمريكا
نويسنده‌هاي مهمي را براي دنيا تربيت كرده است.
مخصوصا نيوانگلند. شما مرداني به جهان هديه
كرده‌ايد كه به راحتي نمي‌توان ناديده‌شان گرفت.
به‌طور مثال پو، ويتمن و شايد ملويل و هنري جيمز.
در آمريكاي جنوبي ما چيزهاي
مهمي براي خودمان و اسپانيا داريم، اما نه براي كل
دنيا. بر اين باورم كه ادبيات اسپانيايي شروع خيلي
ظريفي داشت. و بعد در جاهايي و با وجود نويسندگاني
چون Quevado
و Gongora،
حس مي‌كنيد كه زمخت‌تر شده است. زبان ديگر مانند
گذشته جاري نمي‌شود.
د.ب:
آيا اين موضوع تا قرن بيستم هم ادامه پيدا كرده؟
در اين قرن ما مثلا لوركا را داريم.
بورخس:
اما من از لوركا خوشم نمي‌آيد. خب مي‌دانيد اين
نقطه ضعف من است، من از اشعار تصويري لذت نمي‌برم.
لوركا هميشه تصويري است و به استعاره‌هاي پرنقش و
نگار علاقه دارد. با اين وجود مي‌دانم كه او بسيار
مورد احترام است. شخصا مي‌شناختمش او يك سال را در
نيويورك گذراند اما حتي يك كلمه انگليسي هم ياد
نگرفت. خيلي عجيب است. يك بار هم او را در بوئنوس
آيرس ديدم. كشته شدنش از بخت مساعدش بود. بهترين
چيزي بود كه مي‌توانست براي يك شاعر اتفاق بيفتد.
يك مرگ زيبا. نه؟ يك مرگ تأثيرگذار و بعد
Pintonio Mucharo
آن شعر زيبا را درباره‌اش سرود.
اس.ك:
سرخپوست‌هاي هوپي
(Hopi Indians)
به خاطر طبيعت زبانشان بارها مورد مثال واقع
شده‌اند، اينكه چطوردر دامنه زبان و واژگانشان
مي‌انديشند .
بورخس:
درباره شان چيز زيادي نمي‌دانم. مادر بزرگم از
سرخپوست‌هاي پامپا برايم مي‌گفت. او تمام عمرش را
در خنین به سر برده بود؛ جايي كه غربي‌ترين نقطه
پاياني دنياي متمدن بود. او به من حقيقتي را از
علم حساب آنها گفت. يك دستش را بلند كرد و گفت من
رياضيات پامپاها را به تو مي‌آموزم.
گفتم كه یاد نخواهم گرفت. مادر
بزرگم گفت: البته كه مي‌فهمي به دستان من نگاه كن:
«يك، دو، سه، چهار، خيلي.» انگشت شصت نشانگر
بي‌نهايت بود. قبلا ذكر كرده‌ام كه اديبان،
پامپاها را مردمي مي‌نامند كه تصوري از فاصله
ندارند. مفاهيمي مثل مايل و يا گيك برايشان
بي‌معني است.
د.ب:
يكي از دوستان من كه اهل كنتاكي است مي‌گويد كه
آنها فاصله را اينگونه مي‌سنجند: يك كوه، دو كوه و
. . .
بورخس:
واقعا؟ جالب است.
اس.ك:
آيا تغيير زبان از اسپانيايي به انگليسي، آلماني و
يا انگليسي كهن سبب تغيير ديدگاه‌تان به دنيا می
شود؟
بورخس:
فكر نميكنم زبان‌هاي مختلف، ضرورتا مترادف
باشند. در اسپانيايي خيلي دشوار مي‌توان مقولات را
جاري كرد زيرا واژه‌ها بيش از حد طولاني‌اند. اما
در انگليسي شما كلمات سبك‌تري داريد. مثلا اگر به
دولغت Slowly
و Quickly
در انگليسي دقت كنيد، متوجه مي‌شويد كه در اين
زبان آنچه مي‌شنويد، برايتان دركي از واژه را نيز
تا حدي به همراه دارد. اما در اسپانيايي مي‌گوييد:
Lentamente،
rapidamente
و آنچه مي‌شنويد
Mente
– است. يكي از دوستانم غزل‌هاي شكسپير را به
اسپانيايي ترجمه مي‌كرد. به او گفتم كه يك غزل
ساده انگليسي در ترجمه به اسپانيايي به اندازه دو
غزل اسپانيايي طولاني مي شود چون واژه‌هاي انگليسي
كوتاه است و در ضمن منظور را مي‌رساند. اما
واژه‌هاي اسپانيايي بيش از حد طولاني‌اند.واژه های
انگلیسی به نوعی کیفیت فیزیکی دارند. در منظومه
مشرق و مغرب كيپلينگ يك افسر انگليسي دزد اسب
افغاني را تعقيب مي‌كند. هر دو سوار بر اسب‌اند.
كيپلينگ مي‌نويسد:
They have
ridden the low moon out of the sky
.
Their hooves drum
up the dawn. شما در
اسپانيايي امكان گفتن
ride the low moon
out of the sky را نداريد
و همينطور
drum up the dawn حتي گفتن
ساده‌اي مانند اين يكي هم امكان‌پذير نيست:
he fell down
و يا he
picked himself up.
مجبوريد بگوييد
he got up the best
he could. به بهترين نحوي
كه مي‌توانست برخاست. و يا عبارت‌هاي غيرموجه
ديگري مانند اين. اما در انگليسي با افعال و
موقعيت‌ها خيلي بيشتر از اين مي‌توان بازي كرد.
مثلا مي‌توان نوشت:
Something you
have to live down; live up to; dream away your
life كه اين كار در
اسپانيايي غيرممكن است. شما كلمات مركب داريد به
طور مثال:
wordsmith كه ترجمه آن در
اسپانيايي مي‌شود:
un herrero de
palabras. عبارتي زمخت و
تصنعي. اما همين كار در آلماني ممكن است. هميشه
مي‌توانيد واژه‌هاي مركب بسازيد، ولي در انگليسي
نه. شما آزاديي را كه آنگلوساكسون‌ها داشتند
نداريد. به طور مثال
sigefolc
و يا
victorious people . در
انگليسي كهن، اين جور واژه‌ها تصنعي به نظر
نمي‌رسند در صورتي كه در اسپانيايي اينگونه نيست.
چيز زيبايي كه در اسپانيايي
وجود دارد اين است كه اصوات بسيار واضح‌اند اما در
انگليسي شما واك باز نداريد.
اس.ك:
چه شد كه مجذوب اشعار آنگلوساكسون شديد؟
بورخس:
وقتي رئيس كتابخانه ملي آرژانتين شدم، بينايي‌ام
را از دست دادم. به خود گفتم نبايد تسليم شوم و به
حال خودم دل بسوزانم. بايد تلاشم را در راه جديدي
به كار برم به ياد مي‌آورم كه
Sweets Anglo –
Saxon Reade و
Anglo-saxon
chronicles را در خانه
داشتم. بعد گفتم كه آنگلوساكسون
]انگلیسی
کهن[
را امتحان ميكنم و شروع كردم. ياد گرفتن را با
Sweets Angle
saxon reader شروع كردم و
با دو واژه عاشق آن شدم. هنوز آن دو واژه را به
خاطر دارم. آن دو واژه نام‌هاي لندن
Lundenburh
و رم
Romeburh هستند. در حال
حاضر دارم اسكانديناوي كهن را ياد مي‌گيرم كه
ادبيات با شكوهتري از انگليسي كهن داشته است.
اس.ك:
اسطوره‌شناسي قرن بيستم را براي نويسندگان چگونه
توصيف مي‌كنيد؟
د.ب:
سوال سترگي است!
بورخس:
به نظرم نبايد آگاهانه باشد. شما تلاش نمي‌كنيد كه
معاصر باشيد. شما معاصر هستيد. اسطوره‌شناسي هر كس
دائما در حال تكامل است. شخصا فكر ميكنم كه
بتوانم با اسطوره‌هاي يونان و اسكانديناوي كهن
سركنم اما فكر نميكنم كه بتوانم از هواپيما و يا
خط آهن و يا ماشين استفاده كنم.
چارلز سيلور:
نمي‌دانم آيا تا به حال متن عرفاني و يا مذهبي
خوانده‌ايد كه رويتان تاثير گذاشته باشد؟
بورخس:
بله متوني از صوفي‌ها به انگليسي و آلماني
خوانده‌ام و فكر ميكنم قبل از مردنم تمام تلاشم
را ميكنم تا كتابي درباره سوئدنبورگ صوفي بنويسم.
بليك هم يك صوفي بود اما از اساطير بليك بيزارم
خيلي تصنعي به نظر مي‌رسد.
د.ب:
شما گفتيد «وقتي كسي ويتمن را مي‌خواند خود آن شخص
ويتمن است.» نمي‌دانم به هنگام ترجمه كافكا،
لحظه‌اي بود كه به هر نحوي احساس كنيد كافكا
هستيد؟
بورخس:
خب، فكر ميكنم كه خودم را بسیار بسیار زیاد
مرهون كافكا احساس مي‌كردم اما در واقع، من براي
چسترتون، كافكا و سرتوماس براون واژه‌اي بيش
نيستم. من عاشق آنها هستم. من كافكا را به
اسپانيايي قرن هفدهم ترجمه كردم كه بسيار خوب از
آب درآمد. ما فصلي از
Urne Buriall
را به اسپانيايي
Quevado
برگردانديم كه خيلي خوب شد. در همان دوره و همان
ايده نوشتن لاتين به زبان‌هاي مختلف نوشتن لاتين
به انگليسي، نوشتن لاتين به اسپانيايي.
د. ب:
شما اولين كسي بوديد كه آثار كافكا را به
اسپانيايي ترجمه كرد. آيا به هنگام ترجمه شان به
نوعي احساس تعهد نمي‌كرديد؟
بورخس:
نه، آن مربوط به وقتي است كه
song of myself
والت ويتمن را ترجمه مي‌كردم. به خودم مي‌گفتم
«آنچه انجام مي‌دهم خيلي اهميت دارد» من ويتمن را
با قلبم حس مي‌كردم.
د.ب:
آيا شده است در ترجمه کردن احساس كنيد كه با این
کار گاهگاهي به بهتر فهمیدن و تحسين کردن آثار
خود تان كمك كرده اید؟ آيا ترجمه ها آثار شخصی
تان را تصدیق می کنند؟
بورخس:
نه، من هرگز به كارهاي خودم فكر نميكنم.
د. ب:
وقتي در حال ترجمه هستيد . . .
بورخس:
نه، مي‌توانم در خانه‌ام در بوئنوس آيرس كتابخانه
شخصي‌ام را نشانتان بدهم. حتي يك كتاب از خودم
پيدا نخواهيد كرد. من كاملا مطمئنم ـ كتابهايم را
خودم انتخاب ميكنم. من چه كسي هستم كه بخواهم
راهم را در همسايگي سرتوماس براون و يا امرسون
بجويم. من كسي نيستم.
د.ب:
بنابراين بورخسي كه مي‌نويسد با بورخس مترجم تفاوت
دارد؟
بورخس:
بله، وقتي كه ترجمه ميكنم. در واقع دارم خودم را
تحميل ميكنم. سعي‌ام بر اين است كه ترجمه درستي
ارائه دهم و در ضمن شاعر باشم.
د.ب:
شما گفتيد كه هرگز در كارهايتان معنايي را
نمي‌افزاييد.
بورخس:
خب من آدم اخلاقي‌اي هستم، اما درس اخلاق نمي‌دهم.
پيامي ندارم از زندگي معاصر چيز زيادي نمي‌دانم.
روزنامه نمي‌خوانم. از سياست و سياستمدارها
بيزارم. به هيچ حزبي تعلق ندارم. زندگي خصوصي‌ام
يك زندگي شخصي است. از عكس و شهرت دوري ميكنم.
پدرم هم اينگونه بود. به من مي‌گفت: «مي‌خواهم مرد
نامرئي ولز باشم.» و كاملا به آن افتخار مي‌كرد.
در رويودوژانيرو كسي اسم مرا نمي‌دانست. در آنجا
حس مي‌كردم كه نامرئي‌ام. و بعد يكدفعه مشهور شدم.
چه كار مي‌توانستم بكنم؟ من به دنبالش نبودم اما
شهرت مرا پيدا كرد. آدم زندگی می کند تا به هشتاد
سالگی برسد و آن وقت در هشتاد سالگی می فهمد که
پیدایش کرده اند.
د.ب:
دربارة حضور و يا غيبت معنا در آثارتان ـ در آثار
كافكا. همه‌جا ردپايي از معصيت به چشم مي‌خورد،
اما در نوشته‌هاي شما همه چيز وراي گناه است.
بورخس:
بله درست است. كافكا ادراكي از معصيت داشت. من
ندارم چون اختيار را باور ندارم. زيرا آنچه انجام
داده‌ام، انجام شده است، چه براي من و چه از طريق
من. اما هنوز واقعا انجامش نداده‌ام. با اين حال
نمي‌توانم معتقد به اختيار باشم، نمي‌توانم احساس
گناه كنم.
د.ب:
آيا اين را مي‌توان به اين گفته شما ارتباط داد كه
مي‌گوييد تركيب محدودي از مباني عناصر وجود دارد.
و در واقع مفهوم آرا، عقايد/ ايده‌ها تنها كشف
دوباره‌اي از گذشته است؟
بورخس:
بله اين جور فكر ميكنم. به عقيده من هر نسلي بايد
كتب گذشته را دوباره و تا اندكي متفاوت از قبل
بنويسد. وقتي من شعري را مي‌نويسم كه بارها نوشته
شده است بايد دوباره آن را كشف كنم. اين وظيفه
اخلاقي من است. گمان ميكنم همه ما به نحوي در
تلاش براي دوباره نوشتن و متفاوت نوشتن هستيم، اما
خود زبان به سختي تن به تغيير مي‌دهد. جويس تلاش
خودش را كرد. اما با وجود اينكه سطور زيبايي نوشت،
شكست خورد.
د.ب:
مي‌خواهيد بگوييد كه تمام اين اشعاري كه دوباره
نوشته شده‌اند، همه بازتابي از يك ديوار هزارتو
هستند؟
بورخس:
بله تشبيه خوبي است. دقيقا همينطور است.
د.ب:
مي‌توانيد خط مشي‌اي بدهيد كه استفاده از
ويژگي‌هاي محلي چه هنگام به جا و چه هنگام نابجا
است؟
بورخس:
فكر ميكنم اگر بتوانيد جوري آن را به كار ببريد
كه جلب توجه نكند. خوب است. اما اگر بر روي آن
پافشاري كنيد، كل كار مصنوعي خواهد شد. بدون تاكيد
خاصي بايد از آن استفاده كرد. ما در بوئنوس‌آيرس
نوعي گفتار عاميانه را تكامل بخشيده‌ايم.
نويسنده‌ها از آن سوءاستفاده مي‌كنند يعني بيش از
حد آن را به كار مي‌برند. اما خود مردم كمتر به
كارش مي‌برند ممكن است هر بيست دقيقه يك كلمه
عاميانه بگويند اما هيچ كس سعي نمي‌كند همواره این
طور حرف بزند.
د.ب:
آيا نويسنده‌اي از آمريكاي شمالي هست كه حس كنيد
اين ويژگي‌هاي بومي را به طور موثر و به عنوان
فردي خارج از آن فرهنگ، به شما انتقال داده باشد؟
بورخس:
بله، فكر ميكنم مارك تواين چيز زيادي به من داده
باشد. اما گمان نميكنم رينگ لاردنر برايم اينگونه
باشد. شما آن را خيلي، خيلي آمريكايي مي‌دانيد نه؟
د.ب:
و شهري . . .
بورخس:
بله بيشتر شهري است. و بقيه نويسنده ها چطور؟ من
بدت‌هارت را خوانده‌ام. فكر ميكنم فاكنر نويسنده
خيلي بزرگي بودـ از همينگوي خوشم نمي‌آيد ـ اما
فاكنر علي‌رغم روايت نادرستش از داستان و به هم
ريختن توالي آن، نويسنده بزرگي بود.
د.ب:
شما «نخل‌هاي وحشي» فاكنر را ترجمه كرده‌ايد.
بورخس:
بله اما خيلي از آن خوشم نمي‌آيد.
فكر ميكنم «روشنايي در ماه اوت» خيلي بهتر است. و
كتابي كه از آن بيزار بود. «Sanctuary»
(معبد، پرستشگاه) كتاب بسيار جالبي است. اولين
كاري بود كه از فاكنر خواندم و بقيه آثارش را هم
خوانده‌ام. شعرهايش را هم مي‌خوانم.
د.ب:
به هنگام ترجمه فاكنر چطور با ويژگي‌هاي بومي متن
كنار آمديد؟ آيا آنرا به اسپانيايي سليس ترجمه
كرديد و يا نوعي اسپانيايي عاميانه؟
بورخس:
نه به نظرم اگر كسي مي‌خواهد زبان عاميانه را
ترجمه كند، بايد آنرا به اسپانيايي سليس برگرداند،
زيرا شما . . . با ويژگي‌هاي بومي متفاوتي روبرو
هستند. به طور مثال ما ترجمه‌اي از يكي از
اشعارمان داريم به نام
El Gaucho, Martin
Fierro كه به زبان انگليسي
گاوچران‌ها برگردانده شده. اين اشتباه است. چون
شما به گاو چران‌ها فكر مي‌كنيد و نه گائوچوها. من
Martin
Fierro را به انگليسي سليس
ترجمه خواهم كرد. ممكن است كابوي‌ها و گائوچوها
وجوه مشتركي هم داشته باشند، اما شما ديد متفاوتي
نسبت به آنها داريد. مثلا وقتي به كابوي‌ها
مي‌انديشيد، به ياد تفنگ مي‌‌افتيد. اما وقتي به
گائوچوها فكر مي‌كنيد، خنجر و دوئل جلوي چشمتان
مي‌آيد. كل موضوع به نحو ديگري اتفاق مي‌افتد. من
چند تایشان را ديده‌ام. پيرمردي حدود هفتاد و پنج
سال را ديدم كه جواني را به دوئل دعوت مي‌كرد
پيرمرد گفت: الساعه برمي‌گردم. بعد با دو خنجري كه
خيلي خطرناك به نظر مي‌رسيدند برگشت. يكي از
خنجرها دسته نقره‌اي بود و ديگري كمي بلندتر بود.
آنها هم اندازه نبودند. او هر
دو را روي ميز گذاشت و گفت: «سلاحت را انتخاب كن»
پس مي‌بينيد كه او به هنگام گفتن اين جمله به نوعي
مجادله مي‌كرد. منظورش اين بعد كه «تو مي‌تواني
بلند تره را انتخاب كني. برايم مهم نیست» مرد
جوانتر پوزش خواست و منصرف شد. پيرمرد خنجرهاي
بسياري در خانه داشت، اما عمدا اين دو تا را آورده
بود و اين يعني «اين پيرمرد مي‌داند چگونه هر
خنجري را به كار ببرد».
د.ب:
اين را در داستان‌هايتان آورده‌ايد؟
بورخس:
خب، البته. هميشه از نقل تجارب افراد، داستان‌هايي
برمي‌خيزد.
د.ب:
و معاني و منظورهايي هم در آن هست، اما مجبور
نيستيد آن را ذكر كنيد، فقط بايد از آنچه اتفاق
افتاده سخن گفت.
بورخس:
معنايش اين است كه آن مرد يك چاقوكش بود. يك شياد.
اما در همان لحظه به نوعي جوانمرد بود. منظورم اين
است که او نمي‌خواست بدون هشدار آگاهانه به طرف
مقابلش به او حمله كند. او مي‌دانست چگونه عمل كند
كه سرانجام اينگونه شود. كل ماجرا خيلي آرام اتفاق
افتاد. مردي ممكن است مجیز حریفش را بگوید، شما
مي‌گوييد او از جايي آمده كه كسي در آن جا
نمي‌دانسته چگونه مي‌جنگند. بعد شاید بروید و یادش
دهید. و بعد از آن دیگر او است كه تمجيد ديگران را
قطع مي‌كند و بهشان مي‌گويد: «برويم توي خيابان
»، «سلاحت را انتخاب كن» و غیره.اما كل اين ماجرا
خيلي آرام اتفاق افتاد، خيلي آقامنشانه. نمي‌دانم
اين جور لفاظي‌ها و مجادله‌ها هنوز هم هست يا نه.
گمان ميكنم باشد. خب، آنها ديگر از سلاح‌هاي
آتشين و هفت‌تير استفاده مي‌كنند و همه نشانه‌هاي
گذشته از بين رفته است. شما مي‌توانيد با فاصله به
يك نفر تير بزنيد.
د.ب:
جنگيدن با چاقو خيلي واقعي‌تر است.
بورخس:
بله، واقعي است. از اين واژه در پايان يكي از
اشعارم استفاده كرده‌ام، سر مردي در حال بريده شدن
و من مي‌گويم: «پايان واقعي دشنه بر گلويش»
د.ب:
شما گفتيد كه نويسندگان تازه‌كار بايد ابتدا
قالب‌ها و نويسندگان قديمي را بشناسند و درك كنند.
بورخس:
فكر ميكنم درخواست به جايي است نه؟ اگر مي‌خواهيد
چيزي را بازسازي كنيد، بايد نشان دهيد كه توانايي
ساختن بناي سابق را داريد. نمي‌توانيد از اول، با
ابداع شروع كنيد. مثلا در آغاز نمي‌توانيد با
مصرع‌هاي بدون وزن شعر بسراييد. بايد غزل و يا هر
نوع قالب ديگر شعري را امتحان كرده باشيد و بعد به
سراغ بقيه برويد.
د.ب:
چه زماني بايد آن را كنار گذاشت و به قالب‌هاي نو
روي آورد؟مي‌توانيد از تجربه خودتان بگوييد کی
متوجه شدید که ديگر زمان آن است كه رويكرد تازه‌اي
را برگزينيد؟
بورخس:
نمی توانم. چون من اشتباه كردم و با مصرع‌هاي
بي‌وزن و قافيه شروع كردم. نمي‌دانستم چطور بايد
از پسش برآيم. خيلي سخت بود و بعد، بالاخره ياد
گرفتم كه در نوشتن اين نوع شعر بايد ابتدا طرح را
مشخص كرد و بعد مرتب آن را تغيير داد. و نثر. نثر
بعد از شعر مي‌آيد. نثر بسيار دشوارتر است.
نمي‌دانم. من خيلي غريزي مي‌نويسم. فكر نميكنم كه
شاعري باشم كه آگاهانه مي‌سرايد.
د.ب:
شما گفتيد كه بايد كمابيش با قالب‌هاي سنتي شروع
كرد. آيا اين خواهی نخواهی مساله خواننده نيست؟
بورخس:
نه، من هيچ‌گاه به خواننده فكر نميكنم. وقتي
اولين كتابم چاپ شد آن را به بازار عرضه نكردم.
فقط چند نسخه از آن را به تعدادي از دوستانم دادم.
حدود سيصد نسخه، حراج نبود، اما در آن روزگار
هيچ‌كس به مشهور شدن و يا شكست و يا موفقيت يك
نويسنده نمي‌انديشيد. اين جور افكار در دهه 1920،
1930 برايمان بيگانه بود. هيچ‌كس در فروش كتاب‌ها
به شكست يا موفقيت فكر نمي‌كرد. نوشتن برايمان
تفريح بود و يا نوعي تقدير. و بعد وقتي زندگي‌نامه
خودنوشت دكوئينسي را خواندم پي بردم كه او هميشه
مي‌دانست كه زندگي‌اش، يك زندگي ادبي است. همينطور
ميلتون و يا كولريج آنها همواره اين موضوع را
مدنظر داشتند. مي‌دانستند كه زندگي‌شان وقف ادبيات
خواهد شد. وقف خواندن و نوشتن، البته خواندن و
نوشتن همراه با هم. توأمان.
د.ب:
نوشته كوتاه شما «بورخس و من» و شعر
«ديده‌بان/ناظر» نشانگر تمايل شما به دوگانگي است.
آيا مي‌توانيم از بورخس با وجه غير نويسنده‌اش
بخواهيم كه برايمان كارهاي بورخس نويسنده را چه به
دلخواهش باشد و يا نباشد ارزيابي كند؟
بورخس:
خيلي به آن علاقه‌اي ندارم. متن‌هاي اصيل را ترجيح
مي‌دهم. چسترتون و كافكا را ترجيح مي‌دهم.
د.ب:
پس فكر مي‌كنيد اين تصميم بورخس غيرنويسنده است كه
كتابخانه شما در آرژانتين هيچ كتابي از بورخس
نداشته باشد؟
بورخس:
بله، البته.
د.ب:
پس او خودش را مجبور کرد كه در آن موقعيت قرار
گيرد
بورخس:
بله، حتي يك نسخه از كتاب‌هايش را دور و برم پيدا
نخواهيد كرد. چون من به او هشدار دادم كه بيمار و
خسته‌ام. از احساسي كه داشتم به او هشدار دادم.
مي‌گويم، خب، بورخس باز مي‌گردد. چه كار مي‌توانم
بكنم؟ - تحملش ميكنم فكر ميكنم همه همين احساس
را دارند.
د.ب:
من شيفته گفته‌اي از ژان‌پل سارتر هستم. مي‌گويد:
«انسان افسونگري نسبت به انسان است». نظرتان راجع
به آن چيست؟ آيا با آن موافقيد؟
بورخس:
اين كه انسان افسونگر است؟
د.ب:
او مي‌انديشد، قوانين جهان را كشف مي‌كند و در
تلاش بر اين است كه ديگران او را باور كنند.
موافقيد؟
بورخس:
گمان ميكنم شاعران و نويسندگان همين كار را
مي‌كنند. اينطور نيست؟ عالمان الهيات هم همينطور.
اگر شما به تثليت بينديشيد، آن را خيلي عجيب‌تر از
ادگار آلن‌پو مي‌يابيد. پدر، پسر و روح‌القدس و
بعد هر سه در وجود واحدي خلاصه مي‌شوند. خيلي،
خيلي عجيب است. اما از قرار معلوم هيچ‌كس آن را
باور ندارد. حداقل من ندارم.
د.ب:
اگرچه، اسطوره‌ها براي تأثيرگذار بودن احتياج به
باورپذير بودن ندارند.
بورخس:
نه، اما تعجب ميكنم. قوة خيال ما
Centaur
(سانتور) را مي‌پذيرد اما
گاوي با صورت گربه را نمي‌پذيرد. نه تنها زيبا
نيست بلكه بدقواره هم خواهد بود. به‌طور مثال اما
شما مينوتور
Minotaur را مي‌پذيريد،
سنتور را مي‌پذيريد، چون زيبا هستند. حداقل اين
است كه آنها را زيبا مي‌پنداريم. آنها بخشي از
سنت‌اند. اما دانته كه هرگز بناي جاوداني را نديده
بود، Coins
را نديده بود، اسطوره‌هاي يوناني را از خلال
نويسنده‌هاي لاتين مي‌شناخت. او انديشيد كه
مينوتور گاوي است كه چهره انسان ريشويي را دارد.
خيلي زشت است. در بسياري از ويراست‌هاي دانته شما
اين نوع مينوتور را مي‌بينيد، در حالي كه فكر
مي‌كنيد او انساني است كه چهره گاو دارد. اما چون
دانته Semi-boven
و Semi-hominem
را خوانده بود. آن را اينگونه تصور كرده بود و
قوه خيال ما آن را خيلي سخت مي‌پذيرد. اما وقتي به
اسطوره‌ها مي‌انديشم در بين بسياري از آنها يكي
هست كه خيلي زيان‌بخش است و آن اسطوره كشورهاست.
منظورم اين است كه چرا من بايد خودم را آرژانتيني
بپندارم و نه اهل شيلي و نه اروگوئه‌اي. واقعا
نمي‌دانم. تمام اسطوره‌هايي كه بر خود تحميل
مي‌كنيم - و در واقع براي نفرت، جنگ و دشمني
به‌وجود آمده‌اند – خيلي زيان بخشند. به گمانم در
طولاني مدت همه كشورها و حكومت‌ها از بين مي‌روند
و تنها جهان شهري به جاي خواهد ماند.
